Benvenuti. E benvenuti, sono, eh, Marzio Bartoloni del Sole 24 Ore, coordinatore della piattaforma, eh, 24 Ore Salute. Oggi in questo evento in presenza, evento digitale, eeeh, ho il privilegio di, eh, presentare in anteprima, eh, questi dati, dati veramente interessanti, eh, del focus Italia del Health Stada Report 2026. Io la definirei una fotografia molto nitida, eeeh, di come sta la nostra sanità, come la vedono, eh, gli italiani, i punti di forza e ahimè anche i tanti punti di debolezza. E come-- quali sono le preoccupazioni degli italiani nei prossimi anni legate soprattutto all'invecchiamento. Eh, e poi, eh, l'avvento, ehm, della sanità digitale che sta già trasformando appunto le cure, eh, con, eh, l'arrivo appunto direi dominante dell'intelligenza artificiale, già protagonista nei nostri ospedali e che sta entrando in modo prepotente secondo me anche ne-negli ambulatori dei, eh, dei medici. Ecco, eh, que-questi dati, questa ricerca voluta appunto dal gruppo Egis Stada e realizzata Human8, secondo me arriva in giorni caldi, non solo perché anche qui a Milano ancora co-continua a fare, eh, parecchio caldo, ma perché sono i giorni in cui si decidono le poste della legge di bilancio ormai imminente. Ieri è arrivata questa tagliola dell'Istat che, eh, ha praticamente, eh, verificato che il rapporto deficit PIL, come titola oggi il Sole 24 Ore, è sopra il 3% e questo mette a rischio, oggi titoliamo per esempio, le spese in, in energia e difesa, ma io direi che in qualche modo potrebbe impattare anche su, eh, la post-- le poste appunto previste per, per la nostra sanità. E, e quindi oggi questi dati secondo me possono fornire anche delle indicazioni a chi dovrà mettere mano alla legge di bilancio per capire, eh, quali sono le priorità per gli italiani. Ecco, non, non mi dilungo più, senz'altro indugi. Adesso, prima di entrare nel vivo della mattinata, ascoltiamo il video registrato da, dal nostro direttore, direttore del Sole 24 Ore, Fabio Tamburini. Prego.

Buongiorno a tutti. Siamo qui per parlare di Servizio Sanitario Nazionale. Un rapporto, quello che è stato preparato, che leggeremo con grande attenzione perché c'è proprio bisogno di qualcosa che ci illumini la strada da percorrere. Certamente il Servizio Sanitario Nazionale, quello che garantisce la salute, eh, degli italiani, che dovrebbe garantire la salute degli italiani, è stata un'intuizione formidabile e che risale ormai a mezzo secolo fa. C'era allora il governo Andreotti, un capo di governo molto discusso, che però tra le medagliette che può, eh, di cui può vantarsi, di cui ha potuto vantarsi, certamente c'è l'approvazione del Servizio Sanitario Nazionale, un'eccellenza che venivano a studiare da tutto il mondo. Ripeto, è passato mezzo secolo. Certamente oggi il Servizio Sanitario Nazionale non è nella forma migliore. Eh, purtroppo occorre fare i conti con tante, tante cose che non funzionano. Dagli, eh, dalla, da- dai tempi di attesa per analisi, eeeh, servizi medici, eh, alle lunghe code ai pronti soccorsi. Si potrebbe continuare all'infinito. Eh, certo occorre capire qual è l'emergenza nazionale e come, eh, quali sono i problemi di questa emergenza nazionale e come è possibile, eh, risolverli in uno scenario che va verso a un peggioramento. Certo non a un miglioramento della situazione, non fosse altro per il fatto che la popolazione invecchia, invecchia a ritmi elevati e tra non tanti anni un italiano su tre avrà più di sessantacinque anni, con tutto quello che comporta in aggravio, eh, dei costi e dell'assistenza medica. E quindi ci aspetta un futuro che non è certo, eh, roseo. Può aiutare l'intelligenza artificiale? Certamente può aiutare sia in termini di prestazioni mediche sia in termini di razionalizzazione del funzionamento della struttura ospedaliera. C'è tanto si-- c'è una certezza: c'è tanto da fare e quindi occorre attrezzarsi al meglio. Ed eventi come quello di oggi servono proprio a questo. Grazie per l'attenzione e buon lavoro.

Bene, grazie. Bene, grazie. Allora inviterei, eh, sul podio a raggiungermi qua sul palco chi ha voluto questa indagine, cioè Egis Stada e quindi il dottor Salvatore Butti, general manager e managing director di Egis Stada Group. Ecco, un'indagine che è al sesto anno e riguarda tanti paesi e oggi però parliamo d'Italia. Prego, se vuole anche dal podio oppure qua, come preferite.

Sì, no, no, ma ci siamo-

Benissimo. Esatto.

Allora innanzitutto grazie, grazie al Sole 24 Ore per averci ospitato in questa splendida sede. Grazie a tutti gli ospiti e i relatori che interverranno. E per noi questo è un momento estremamente importante. Siamo al sesto anno in Italia di presentazione di questa che possiamo definire la più grande survey in tema di salute e di sanità. In Italia sono stati intervistati 2.000 cittadini, la stessa cosa è stata fatta in 20 paesi europei. Tutta questa enorme massa di informazione ovviamente riteniamo che sia dovere e compito di un'azienda come la nostra metterle a disposizione di tutti gli stakeholder e i decisori per capire quali soluzioni mettere in atto per andare incontro alle esigenze dei cittadini. Io non voglio anticipare alcun dato, assolutamente no. I temi sono molto interessanti perché riguardano l'intelligenza artificiale, rig-riguardano la longevità, indice di gradimento sul nostro sistema sanitario che devo dire viene monitorato tutti gli anni, quindi possiamo anche andare a osservare-

Ad avere un trend.

Esattamente, anche un trend di gradimento. E tutto questooo niente, li condivideremo questa mattina, quindi grazie veramente a tutti e a dopo.

Dopo, esatto, a dopo per magari tirare le conclusioni insieme, vediamo cosa emerge pure dalla mattinata. Grazie dotto-dottor Butti. Allora, bene, a questo punto abbiamo evocato questo report a lungo e inviterei a salire sul palcooo dottor Luca Vitaloni, Associate Director di Humanay. Te prego, dottor Vitaloni.

Esploreremo i risultati, eh, dell'edizione 2026 dello STADA Health Report. Ehm, come già citato, è dal 2014 che lo STADA Health Report indaga il modo in cui le persone affrontano, eh, parlano, pensano importanti temi legati alla salute, ma è, è da l-- è da sei anni che è uno studio internazionale, il più completo del settore. E lo STADA Health Report si propone di fornire questi dati scientificamente solidi, eh, per favorire il dibattito, la divulgazione all'interno del settore. E questo è perfettamente in linea con la purpose di STADA che è Caring for People's Health. E tra i temi affrontati oggi cominceremo con l'osservare la soddisfazione verso il sistema sanitario da parte degli italiani, un dato che abbiamo monitorato negli scorsi anni. Eh, parleremo poi di longevità e invecchiamento in salute, le timori e preoccupazioni, eh, i timori e le preoccupazioni. Poi, eh, concluderemo la prima sezione con una serie di grandi domande. Eh, avendo chiesto agli italiani di immedesimarsi nel decisore pubblico, osserveremo quali sono le priorità sanitarie, nel caso di responsabilità della politica sanitaria nazionale, anche le percezioni delle maggiori sfide sanitarie del Paese. Ci muoveremo poi su un argomento caldissimo e importantissimo, ovvero l'intelligenza artificiale e digitalizzazione. Eh, osserveremo, eh, gli italiani che utilizzano, eh, attualmente l'intelligenza artificiale nell'ambito sanitario, ehm, e poi concluderemo con uno sguardo al futuro, le percezioni sul futuro di ruolo e del ruolo dei medici, dei farmacisti, eh, e le innovazioni desiderate nell'ambito farmaceutico. E come citato, lo studio-- questo è lo studio sanitario più completo del settore. In più di-- in, in un sondaggio online in 20 Paesi, quasi-- oltre 20.000 persone intervistate, di cui 2.001 sono italiani, eh, intervistati in età compresa tra i 18 e i 76 anni. Ma cominciamo con l'osservare un ca-- un dato che fotografa il livello di soddisfazione degli italiani nei confronti del sistema sanitario pubblico. Questo livello di soddisfazione è al 45%. Tra 2023 e 2024 abbiamo osservato un calo abbastanza drastico, eh, nel livello di soddisfazione, ehm, dato che poi si è stabilizzato nel 2025, ora registriamo un ulteriore declino, eh, non così accentuato, eh, ma ciò non toglie che meno di un italiano su due si dichiara soddisfatto del sistema sanitario pubblico italiano. E per capire meglio questo dato occorre anche ser-- osservare come l'Italia si posiziona, ehm, nei confronti degli altri Paesi intervistati. Infatti la media complessiva della soddisfazione nei confronti del sistema san-sanitario pubblico del Paese è del 56%, quindi, eh, noi italiani siamo ben al di sotto, al 45%. Parliamo ora di, ehm, un, ehm, argomento che sta diventando sempre più centrale nel dibattito sanitario, ehm, ovvero la longevità e l'invecchiamento in salute. Ehm, abbiamo chiesto agli italiani quanto-- come ritengono che certe aree ricevano ben suppo-- buon supporto o meno, eh, dal, dal sistema sanitario del, del italiano e l'unica area che secondo gli italiani riceve un buon supporto è quella relativa all'accesso ai farmaci, dove il 59% degli italiani appunto dichiara che quest'area riceve buon supporto. Siamo invece più critici, eh, in, ehm, altre are-- nelle altre aree che abbiamo esaminato, tra cui ad esempio l'assistenza sanitaria preventiva, dove solo il 40% degli italiani intervistati dichiara che, ehm, quest-quest'area gode di buon supporto da parte del sistema sanitario pubblico, il 39% per il supporto durante una crisi sanitaria, come per esempio la risposta ad una pandemia, ma il dato su cui ci vogliamo soffermare è quello relativo all'assistenza agli anziani. Infatti solo il 24%, poco meno di un italiano su quattro, ritiene che, eh, lo Stato, che il sistema sanitario pubblico offra un buon supporto all'assistenza agli anziani. E questo dato è significativamente inferiore alla media europea del 32%. Ed è un dato importantissimo perché oltre la metà degli italiani che abbiamo intervistato si dichiara preoccupata di invecchiare e questo dato sale al 65%, eh, se lo osserviamo dal punto di vista delle donne. E cos'è che ci preoccupa, eh, dell'idea, de-dell'idea di invecchiare? Eh, in primis troviamo alcune fonti di preoccupazione per almeno, per più della metà degli italiani sono ad esempio il bisogno di assistenza, il declino cognitivo, eh, problemi fisici o anche, eh, malattie. E poi ci sono comunque altri fattori che ci preoccupano, che sono fonte di preoccupazione per almeno un italiano su tre, eh, tra cui ad esempio problemi economici, ehm, poi anche incapacità di mantenere il proprio tenore di vita, ad esempio al 32%. Eh, quindi possiamo osservare come-- possiamo osservare come, ehm, questo quando parliamo di longevità, eh, non parliamo di longevità semplicemente ne-la definizione di vivere più a lungo, ma vogliamo vivere più a lungo in un modo che garantisce la nostra indipendenza e comunque la qualità della nostra vita. Perché comunque gli italiani, noi italiani vogliamo vivere il più a lungo possibile. Il 78% degli intervistati dichiara che, eh, ritiene importante personalmente, eh, vivere il più a lungo possibile. E per far sì che ciò accada siamo disposti a sacrificare molto. Infatti abbiamo chiesto agli italiani a quali cose, quali abitudini, eh, sarebbero disposti a rinunciare, a sacrificare per vivere una vita più lunga e sana e i dati su questa slide dimostrano una straordinaria apertura al cambiamento e all'adattamento. Infatti l'84% rinuncerebbe a zuccheri e dolci, il 77% rinuncerebbe a fast food, 78% davanti agli schermi e alte percentuali molto alte di italiani che rinuncerebbero anche a alcol, vita sociale notturna, carne. Più di un italiano su due rinuncerebbe anche al fumo. E tutti i dati che potete osservare su questa slide sono significatica-signife-significativamente maggiori rispetto alla media europea. E questo dimostra come soprattutto noi italiani, eh, siamo-- quanto siamo disposti a lottare e a sacrificare per vivere una vita più lunga e sana. Ma ora, ehm, osserviamo queste grandi domande. Abbiamo chiesto agli italiani di immedesimarsi nel decisore pubblico e abbiamo posto loro appunto queste grandi domande, eh, tra cui, ehm, quali sarebbero le prime tre priorità, eh, su cui gli italiani si concentrerebbero se fossero il ministro, eh, i ministri della Salute. E una priorità che emerge è appunto, eh, il bisogno di ridurre i tempi d'attesa per visite e trattamenti, ehm, aumentando il numero di operatori sanitari. Ehm, questa priorità è particolarmente importante per le donne, il cui dato sale al 76%. E un'altra priorità, ehm, per più della metà degli italiani intervistati è relativa al miglioramento dell'accesso delle cure primarie. Eh, queste diciamo sono le, le due priorità che sono emerse. Eh, e poi ci sono altre priorità che sono, insomma, state dichiarate importanti per almeno quasi un italiano su tre, tra cui ad esempio, come appena discusso, il miglioramento dell'assistenza per gli anziani, una priorità particolarmente sentita appunto dagli, ehm, dagli over 55, eh, così come il garantire salari equi, eh, buone condizioni di lavoro per il personale sanitario. E poi abbiamo chiesto agli italiani quali secondo loro, quali sono attualmente le maggiori sfide sanitarie in Italia al momento. E questa-- la risposta degli italiani a questa domanda riflette direttamente, ehm, quali, quelle, quelle che sono state indicate come le priorità che abbiamo osservato nella slide precedente, ovvero la prima, eh, sfida, ma la maggiore sfida sanitaria per il 78% degli italiani è la carenza di operatori sanitari e ciò causa lunghi tempi di attesa. Segue anche, eh, l'invecchiamento della popolazione e delle malattie croniche. Ehm, una, eh, una sfida particolarmente, eh, percepita dagli over 55, il cui dato sale al 69%. E, ehm, un'altra sfida che, eh, è percepita da almeno-- da più della metà degli italiani è l'accesso limitato a un'assistenza sanitaria economicamente accessibile.

Bene, grazie Luca Vitoni. Devo dire curioso, appunto, e sorrideva qualcuno, eh, i sacrifici che sarebbero pronti a fare gli italiani per vivere più a lungo. Magari, esatto, magari, magari sarebbe curioso per la prossima edizione anche pensare ai sacrifici che sarebbero disposti a fare gli italiani per rendere per esempio sostenibile il Servizio Sanitario Nazionale. Questa per esempio potrebbe essere una domanda per la prossima indagine. Allora, adesso, eh, poi parleremo di sanità digitale e intelligenza artificiale. Adesso parliamo di questi, questi dati molto interessanti e lo facciamo con illustri ospiti. Allora, li presento. Alcuni sono, eh, collegati da remoto. Dovrebbe essere collegato il dottor Claudio Cricelli, presidente emerito della SIMG, Società Italiana di Medicina Generale, la dottoressa Valeria Fava, responsabile del coordinamento politiche per la salute e cittadinanza attiva, che quindi magari da lei ascolteremo il punto di vista dei, dei cittadini e dei pazienti. Mentre inviterei a salire qui sul palco a raggiungermi il dottor Andrea Mandelli, presidente de-di Fofi, la dottoressa Anna Rosa Racca, presidente di Federfarma Lombardia, e il dottor Ugo Tamborini, segretario consi-consiglio direttivo Monceo di Milano, l'ordine dei medici. Allora prego, dove sono i microfoni? Allora benvenuti. Ora non so se, eh, ci sono già a-- sì, mi di-dicono di sì, ci sono, eh, i collegamenti già, eh, pronti. Io comincerei da chi, eeh, sta fuori e che è collegato appunto col dottor Cricelli che non vi nascondo ho sentito nei giorni scorsi e, e mi piace molto la provocazione che credo farà, non so se poi ha cambiato idea lui. Mmh, noi stiamo parlando di una popolazione che sta invecchiando e, e, e dottor Cricelli dice più che una popolazione che sta invecchiando è un sistema che sta inve-invecchiando, ne fa una questione di architettura, giusto dottor Cricelli? Mi raccomando, se ce la fate state tutti nei 10 minuti. Prego dottor Cricelli.

Assolutamente, sonooo confermo, confermo assolutamente. Innanzitutto saluto, caro, in ringraziamento, eh, per questo invito e per questa opportunità di, eh, int-intervenire su un tema che, che, eh-eh, è molto caldo ma, eeh-

Sentiamo solo un pochino d'eco, mi scusi dottor Cricelli, sembra un po' il Papa se no, se si può togliere l'effetto eco.

No, perché ci sono due connessioni.

Ah, ecco.

Ecco, adesso-- ora dovrebbe esserci una sola connessione, io stavo...

Ottimo, dovrebbe essere meglio. Grazie dottor Cricelli, prego.

Allora, il, il titolo di questa giornata recita: "Una, una popolazione invecchia, una sanità che si trasforma". Io com-come esercizio scientifico mi proporre di leggerlo al contrario: una, una sanità che invecchia e una popolazione che si trasforma. Proprio stamattina sta per uscire, eh, su una pubblicazione internazionale, spero, eh, un, un nostro studio, eh, di demografia, di demografia clinica. Noi non facciamo demografia pura, facciamo demografia clinica ed epidemiologica, cioè non ci importa ribadire come invecchierà la popolazione. Abbiamo anche noi le nostre piramidi nel nostro centro studi. Ci interessa sapere ma come starà questa popolazione? Di quali malattie e come invecchieranno le malattie e come evolveranno? Perché i dati ci dicono esattamente questo: la popolazione italiana non sta semplicemente invecchiando, si sta trasformando nella sua composizione di salute, nella cronicità, nella domanda di cura, persino nelle attese e nelle paure, come questo report documenta con precisione. Il sistema che sta invecchiando, cioè la sua architettura ha quasi 50 anni e fu costruita nel 1978, approvata, ma costruita dal 1975. Io avevo 25 anni e in Toscana già ci lavoravo intorno all'833, intorno alla malattia acuta e all'ospedale, e continuo a leggere il mondo con la metrica di 35 anni fa. Tenete a mente questa inversione, perché è la chiave di quello che vi dirò ora e della mia interpretazione. Qual è la metrica? La metrica è quella del Global Burden of Disease, il carico globale di malattia, che dal 1990 conta le patologie, gli anni di vita persi, disabilità, Paese per Paese. Ma se oggi chiediamo a qualunque sistema sanitario del pianeta quanta capacità organizzata di cura possiede e quanto rende, nessuno sa rispondere. Misuriamo tutto dalla domanda, non misuriamo quasi nulla dalla risposta. O meglio, lo misuriamo e lo teniamo da parte, lo teniamo da parte nei computer del progetto Esiti dell'Agenas. Questa asimmetria non è l'invecchiamento in sé, la radice di ciò che chiamiamo insoddisfazione. Il 45% non misura il fallimento del sistema. Non entro nel merito di quel 45%, per l'amor di Dio, perché ci sono altre indagini che dicono cose abbastanza diverse, ma prendiamolo per buono. Quel 45% misura la distanza tra una popolazione che si è trasformata e un sistema che è invecchiato, perché un sistema ottimizza ciò che misura e se misura solo la malattia, ottimizza la malattia, non la cura, non i bisogni dei cittadini, non le esigenze, non le distanze, non come è cambiato questo mondo, non il fatto che il mondo ormai è abituato a velocità incredibili, che non può più aspettare 15 minuti o 30 ore per avere una prenotazione al CUP, che non può più aspettare nove mesi per avere una visita. La velocità del mondo non è più la velocità dei nostri sistemi, tutti, compreso quello sanitario. Per colmare questo vuoto di ricerca, eh, che chiamiamo Global Burden of Care, è la nostra contrapposizione. Al carico di malattia dobbiamo contrapporre il carico di salute. Il carico di cura di una nazione è il prodotto di tre fattori: l'età della popolazione, la composizione di salute e l'intensità di cura. E ne aggiungo un quarto: poiché il sistema sanitario è una concettualizzazione della nostra vita, non è una cosa separata dalla nostra vita, o qualcuno capisce come viviamo e adatta il sistema sanitario al modo in cui noi viviamo e vogliamo vivere, oppure quel sistema è inevitabilmente vecchio e lontano dai cittadini. Quindi, in sostanza: le nostre proiezioni, che sono proiezioni di demografia epidemiologica, che è la disciplina che abbiamo approfondito, condotte su tutti i territori fino al 2070, i ra-- indicano che il rapporto tra potenziali caregiver e persona da assistere collassa a 0,54%. Cioè per ogni persona che avrà bisogno di cura, c'è mezza persona disponibile a darla. Eeh, cari amici, questo è uno dei dati più drammatici, perché noi quando pensiamo alla sanità pensiamo sempre a malattie, ecografie, ricoveri, interventi chirurgici, quanti farmaci dare. La sanità è un'altra cosa. La medicina è quella, la sanità è una cosa globale, è un ecosistema come lo chiamiamo noi. La domanda di cura quindi non è una previsione, è qualcosa che ci viene dalla piramide demografica. Cioè noi sappiamo che cosa dovremo curare perché le persone hanno cominciato ad ammalarsi 50 anni fa. Oggi noi vediamo la malattia perché non abbiamo impiegato abbastanza attenzione a fare in modo che si ritardasse, eh, la comparsa della malattia. Quella che noi purtroppo chiamiamo la doppia espansione della morbilità, doppia espansione della morbilità, la DEM, che dice: guardate, non dovete preoccuparvi di quanti sono ammalati, ma del fatto che li scopriamo prima, scopriamo prima la malattia, si ammalano prima e li curiamo per più anni. Questo è un carico quasi insostenibile, non soltanto dal punto di vista economico, dal punto di vista organizzativo. Una persona che resta ammalata per 50 anni può darsi che si faccia con una malattia cronica 100 ecografie, 700 ricette, eh, complessivamente, perché si fa 20 ricette all'anno, 40 piani terapeutici, 30 visite cardiologiche, 50 ricoveri in ospedale.

Ecco dottor Cricelli, mi scusi se l'interrompo, ma quindi perché in effetti così, eeeh, diciamo lo scenario, eh, fa tremare i polsi. Cioè la questione quindi è ribaltare l'organizzazione secondo lei?

Sì, il, il fattore vero, l'unico governabile è l'organizzare la risposta, eh. E devo dire che il farmaco in qualche maniera ne è la prova in scala, no. Perché il farmaco segue la demografia. Il rapporto OLME che ci dice che il 97% degli over 65 riceve almeno una prescrizione, che due su tre assumono cinque o più farmaci. Il farmaco ha una sua logica, no, lo dice il rapporto. Ha una sua logica, voglio dire si è adeguato di tutte le componenti del Servizio Sanitario Nazionale e quello che si ade-- ecco perché poi si cura. Quando la gente dice: "Ma insomma per quanto riguarda il far--" sì.

Va bene, funzionamo. Sì.

Eh, funziona meglio. Quindi allora io ho chiamato questo mio intervento progettare il futuro. E il punto di partenza è questo: dobbiamo cambiare non soltanto la metrica, è la nuova architettura, cioè dobbiamo organizzare. È inutile pensare a quante-- a quanta percentuale del PIL ci mettiamo, perché se continuiamo ad avere un sistema vecchio, male organizzato-

Non se ne vedono gli effetti se mettiamo più soldi.

Eh beh certo, no.

Rischiamo di sprecare.

Aumentare i fi-- aumentare il finanziamento aumenta l'inefficienza. In un sistema inefficiente, se tu ci metti più soldi, il sistema va a fandello, eh. Questa è la mia, eh, è la mia conclusione e il mio suggerimento. E vi ringrazio.

Bene, grazie, grazie dottor Cricelli. Eh, un buon seme, eh, che girerei tra l'altro anche alla dottoressa Fava, no, che dovrebbe essere collegata, appunto responsabile coordinamento politico per la san-salute e cittadinanza attiva. Buongiorno dottoressa Fava. Tra l'altro un po' la questione architettura che ha sollevato, ehm, ehm, Cricelli. L'altro poi i dati, no, che, che sono stati presentati prima, ehm, che a me fanno pensare, no. Dice le priorità, eh: liste d'attesa, accesso a cure primarie, prevenzione, assistenza anziani come priorità e diciamo le parti critiche che dicono gli italiani: prevenzione, assistenza anziani, salute mentale, non il farmaco per esempio. Cos'è? È, è un problema davvero di organizzazione. Io mi viene a pensare soprattutto sul, sul territorio dove in effetti il cittadino quando ha un problema di salute mentale e di assistenza anziani non sa a che porta bussare, bussa a quella del medico che spesso è un imbuto. Cioè è lì che, che veramente c'è da fare tantissimo, no?

Buongiorno a tutti, intanto grazie per l'invito e saluto gli ospiti e, e tutte le persone lì presenti. Allora i dati che sono stati presentati sono, mhm, come dire, lo specchio anche di quello che Cittadinanzattiva osserva ormai da oltre 50, quasi 50 anni anche noi. Ricordo che noi siamo nati nel '78, anno di istituzione del Servizio Sanitario Nazionale, proprio per essere quel presidio di difesa e di sostegno dalla sanità pubblica. Questo è un elemento che voglio sempre sottolineare perché ogni azione e ogni attività che noi facciamo è volta proprio alla promozione e alla difesa del Servizio Sanitario Nazionale. I dati presentati, ripeto, sono un po' lo specchio di quello che noi osserviamo da anni. Ehm, l'ultimo rapporto civico che abbiamo presentato a dicembre bene o male ricalca esattamente le stesse difficoltà. Le liste d'attesa dal nostro osservatorio sono, eh, il 70% delle segnalazioni che arrivano ai nostri servizi di, di tutela sul territorio. 70% è una cifra impressionante se consideriamo che ci occupiamo praticamente di ogni ambito, no, relativo alla sanità. Ehm, quello di cui hanno bisogno le persone oggi sicuramente sono delle risposte mediche, no, per tornare al discorso che faceva il dottor Cricelli. Sicuramente c'è bisogno di accedere a visite, prestazioni diagnostiche, interventi chirurgici nei tempi giusti, ma quello che preoccupa in assoluto più alle persone è il percorso, la facilità di accesso. Se noi non ci preoccupiamo di quello che c'è dietro la prenotazione di una visita, quanto tempo si è speso per riuscire a prenotare la visita, quanto tempo si attende per ottenerla, quanti costi ha Quanto pesa nelle tasche dei cittadini, eh, ottenere, e-e, una visita, una prestazione, eh, probabilmente non rispondiamo al bisogno prioritario. Ehm, oggi la sanità territoriale è il secondo elemento che segnalano di più i cittadini ai nostri sportelli, è un po' quell'architettura che probabilmente il professor Cricelli, ehm, accennava, ehm, necessita di un fortissimo cambiamento, perché probabilmente è quello che, eh, diciamo, è quella, eh, innovazione organizzativa che potrebbe rispondere a un bisogno di una popolazione che invecchia. Ehm, le normative ci sono, eh, ci sono la riforma dell'assistenza territoriale, si sta investendo tantissimo sulle farmacie e penso che questa possa essere una, eh, risposta efficace, proprio perché risponde al bisogno delle, delle persone che abitano i territori. Ovviamente l'architettura non può essere standardizzata. È quello che finora mi sembra sia stato fatto, anche stabilendo appunto ogni standard del DM 77. L'Italia è varia, è varia per popolazione, per epidemiologia, per orografia e non si può avere una visione cieca in una riorganizzazione di un servizio, e-e quindi non andare ad osservare quelli che sono i bisogni specifici di una specifica popolazione. E quindi sarà sempre bene che, anche con l'aiuto delle organizzazioni civiche che lavorano e collaborano con i servizi territoriali, con i comuni e con le ASL, cercare di disegnare in modo anche coerente con i bisogni delle popolazioni. Questo è un elemento cruciale.

Senta, dottoressa Fava, mi scusi se l'interrompo, perché in effetti proprio nei giorni scorsi il ministro Giorgetti era a un convegno a parlare di sanità e, e lui siccome ovviamente è quello a cui tirano la giacchetta per avere più fondi, tutti quanti, compreso il collega alla salute. E lui ne faceva una questione di-- dice: "Forse alla sanità servirebbero più ingegneri gestionali". Ora, Cittadinanza Attiva tutto sommato è una sorta di laboratorio di-- per, per-- no, però ecco, forse, eh, al di là delle risorse in più che indubbiamente non farebbero male, ma solo se il sistema è efficiente, cioè nei vari territori andrebbero studiati questi percorsi, eh, di accesso più facilitati e poi soprattutto informare i cittadini, che il problema è quello, il cittadino esce dall'ospedale e poi non sa più dove mettere le mani, giusto?

Esattamente questo. Sempre dai nostri dati risulta che le persone quasi non conoscono cos'è la casa della comunità. Ok, eppure se ne parla, però non si sa bene che cosa sia.

Si sa.

Allora è bene, diciamo, è-è fondamentale, ehm, che in qualche modo si dia intanto informazione ai cittadini, ci sia anche, eh, un messaggio forte da parte delle istituzioni, non solo nazionali, ma soprattutto locali, per promuovere ciò che ha bisogno di, eh no, di essere conosciuto e-e, e come dire, acce-accessibile ai cittadini. Ehm, ripeto, è molto una questione appunto di organizzazione territoriale. In questo, ripeto, le associazioni dei cittadini possono fare molto perché conoscono i bisogni, eh, della popolazione, eh, e-e quindi questo possa fare la differenza. Eh, un altro tema cruciale è un po' quello legato ai dati. Oggi, ehm, si stanno attuando tantissimi sistemi di monitoraggio, ad esempio quello delle liste d'attesa, la piattaforma di Agenas. Ora, tutti questi sistemi di monitoraggio, ehm, hanno bisogno di essere, ehm, come dire, valorizzati nel loro obiettivo. A nessuno di noi interessa un report annuale su come vanno le cose, a nessuno di noi serve avere il rapporto OSMED se poi non si fa nulla, a nessuno di noi serve avere un monitoraggio delle case della comunità se poi questi dati non vengono utilizzati per azioni di miglioramento. Ecco, il valore del dato ha senso se è all'interno di un, eh, processo di miglioramento che deve essere partecipato. Questo è un altro elemento fondamentale, perché altrimenti rimane probabilmente, ehm, non efficace nella, nella risposta che può dare. L'ultimo elemento che secondo me è molto allarmante è quello della prevenzione. Sempre dai nostri dati risulta che, eh, i cittadini segnalano pochissimo problemi con l'accesso ai servizi di prevenzione. Questa cosa ci ha molto stupito, perché è come se, diciamo, non ci fossero problemi. Invece lo sappiamo bene che ci sono i problemi. Allora la lettura che ne diamo è che probabilmente i cittadini non hanno, eh, come dire, la percezione del valore che ha la prevenzione. Su questo bisogna comunicare. Il tema dell'informazione e della sensibilizzazione dei cittadini probabilmente non è ancora sufficiente. Promuovere i servizi che sul territorio in questo ambito si stanno spendendo moltissimo. Mi riferisco ad esempio alle farmacie che oggi, grazie alle farmacie dei servizi, stanno erogando tantissime prestazioni di screening e-e preventive, comprese le vaccinazioni. E quindi anche qui messaggi molto forti, molto coerenti, molto compatti rispetto al disegno, all'architettura che c'è, ma che deve essere-- deve crescere e deve crescere e deve essere sicuramente comunicata nel modo giusto ai cittadini.

Bene, grazie. Grazie dottoressa Fava per questi altri spunti. Tra l'altro secondo me mi dà veramente l'assist perfetto per, eh, fare intervenire il dottor Mandelli, anche con lui ci siamo sentiti e lui, lui spingeva molto sul tasto della prevenzione. A me viene da dire, no, eh-eh, uno degli articoli più belli della Costituzione nostra, l'articolo 32, diritto alla salute, forse oggi sarebbe giusto declinarlo, eh, in diritto e dovere alla salute. Cioè il fatto che i cittadini, eh, forse dovrebbero diventare proattivi nella prevenzione. E perché poi, no, eh, tra i punti critici che dice la, la, il report Health STADA, eh, proprio la prevenzione, il 40% sta in cima lì. Però poi mi viene da dire, no, ci sono campagne di screening. Il ministro Schillaci dice sempre che ha aggiunto fondi in legge di bilancio, è vero, sono stati au-aumentata la platea degli screening. Poi se vai a vedere gli screening li fanno un italiano su tre. Magari perché non sa-- pensano che non è gratuito eccetera. Su questo, eh, le farmacie forse possono fare tanto che devo dire il Covid gli ha dato come un colpo d'acceleratore incredibile. Ehh, e già lo erano prima presidi, adesso ancora di più. Su questo per esempio aiutare i cittadini a dire: "Guarda che vatti a fare lo screening, è gratuito, lo puoi fare da noi", funziona, potrebbe funzionare?

E beh, innanzitutto voglio ringraziare Salvatore Butti per l'invito. È sempre bello fare-- commentare insieme la fotografia che è anche molto a fuoco, sempre di più ogni anno riesce a focalizzare argomenti importanti. Guarda, io mi ero proprio segnato in prima-

Ecco.

Questo è il mio discorso scritto. E mi ero segnato proprio questo dato che mi aveva molto colpito, questo 40% di italiani. Allora, perché? Indagare i motivi sarebbe lunghissimo, però oggettivamente c'è un, un ragionamento culturale che un po' tutti dobbiamo fare, noi medici dalle comparse sanitarie. Però non vorrei che, eh, il tema anche respingente, e lo dico tra virgolette, sia il concetto del fatto che spesso la prevenzione passa dalle nostre tasche. E quindi siccome viviamo un momento di difficoltà economica che il Paese vive, è inutile girarci intorno, poi è chiaro che se andiamo in autostrada nei weekend vediamo che sono tutti in giro con la benzina a quattro euro.

A quattro, esatto.

Però è chiaro che potrebbe essere respingente il fatto che spesso la prevenzione passa per l'out of pocket, che ha già raggiunto cifre inenarrabili di cui non, non devo parlare ora adesso. Allora mi viene in mente un paio di considerazioni. La prima sicuramente, come dice lei e come, eh, diciamo la federazione sta cercando di, di far emergere, la farmacia potrebbe essere un fattore fondamentale nel promuovere la prevenzione. Sarebbe fa- facilissimo con le società scientifiche dei medici mettere appunto un piccolo programma di, eh, prevenzione cardiometabolica. Uno va in farmacia, eh, si fa una glicemia e non so, devo dire ai professori che fanno 'sta storia, io faccio il farmacista, un elettrocardiogramma-

Che ora si può fare appunto in telemedicina.

Esatto, tutti i servizi che fa la farmacia. Si potrebbe ragionare anche con le regioni per fare dei piccoli pacchetti.

Pacchetti.

Esatto.

Esatto.

È facile per, per chi ha un'assicurazione andare-

Sì, sì

...in uno dei tanti-

Ambulatori

...cinesi, romane, di qualsiasi parte. Fai un check up e-

Però certo in un Paese più piccolo-

Però se le regioni facessero degli step semplicissimi in collaborazione coi medici che ci dicono quali sono gli esami da fare più appropriati, un pacchetto a 40, 50, 60-

Certo

...eh, sarebbe interessante poterlo svolgere in maniera facile in farmacia con una piccola car-- partecipazione dei cittadini. Quindi sicuramente il fatto di mettere mano a-ai-al portafoglio può essere un fatto, eh, di-- che mette in difficoltà. Due sicuramente sono le cose su cui concordo. Abbiamo bisogno di un po' reingegnerizzare il sistema. È evidente che poi nel teatrino della politica che purtroppo viviamo, perché, eh, questo è, eh-

E ora siamo già in campagna elettorale

...ma veramente in Italia la campagna elettorale non finisce mai.

Ma devo dire ultimamente-

Lo so per esperienza, io lo dico per esperienza. Detto questo, eeeh, è indubbio che, eh, questo governo abbia messo più denari in-- all'interno della salute. Questo voglio dire, siamo in casa del professore-

Esatto, no, e va detto pure che una delle battaglie che sta facendo Schillaci, che purtroppo passa un po', eh, so-sottotraccia, che secondo me è molto interessante, e si parla, no, del patto di stabilità, che bisogna-- soltanto alcune spese possono uscire dal deficit energia e difesa. Lui giustamente sta provando a fare una pattata. Perché non anche la prevenzione? Anche perché se tu vai in giro a dire ai cittadini-

È così

...vai a dire ai cittadini: "Eh, spendiamo di più per la difesa, però spendiamo di più anche per la prevenzione", te-tenendola fuori dal calcolo del deficit-

Le do-

...un miliardo e mezzo, due si libererebbero.

Lei guardi il caso della Lombardia. Se lei guarda l'anno scorso la regione è stata assolutamente controtendenza, ha aperto la vaccinazione antinfluenzale a tutti dal primo giorno, eh, della campagna vaccinale lombarda. È chiaro che se io vaccino tutti, e lo dico contro gli interessi di un farmacista, quindi poi la dottoressa Racca mi butterà fuori dalla-- dal sindacato dei titolari, è chiaro che poi venderò meno sciroppi, lo dico proprio un po'-

Esatto

...non è che voglio fare una-- un tratta-- cioè, ed è stato così. Cioè il fatto-

Perché uno dei grandi investimenti è la prevenzione.

La prevenzione col, col vaccino antinfluenzale ha un ritorno 10, 20 volte. Allora, torno al punto da cui è scaturita questa osservazione giustissima. È evidente che il governo sta investendo di più. Chi dice di no o non sa fare i conti oppure, eh, è in campagna elettorale. Eh, ma, eh, basta investire sempre di più in sanità per trovare la risposta? No, perché aumenta la vita media, perché arrivano grazie a Dio i farmaci innovativi. Quindi non ci sarà mai un denaro che potrà soddisfare il bisogno della salute. Noi abbiamo due vie, due vie importanti. Primo: reingegnerizzare il sistema. In questo senso, ne parlavamo prima al caffè, eeeh, si-- spero davvero che, eeeh, il sottosegretario Gelmato riesca a compiere quella riforma del Testo unico delle leggi sanitarie che ci vede ancora a mettere il timbro, il prezzo sulla farmacia o il prezzo lo fa l'Aifa. Nel, nel 1950 poteva avere un senso, adesso uno va su uno di questi aggeggi maledetti che abbiamo tutti e sa di tutto. Quindi sicuramente, eh, bisogna reingegnerizzare il sistema, perché il sistema fa acqua nonostante i soldi che gli mettiamo dentro, no-non ci sarà. Secondo punto, e torno a quel 40%, puntare fortemente sulla prevenzione, perché non abbiamo molte altre alternative. In questo senso credo che l'intuizione del 2006 della federazione di lasciare inalterato il patrimonio delle armi a disposizione, lo dico tra virgolette in questo momento di guerre, delle armi a disposizione del farmacista che sono la dispensazione del farmaco e la preparazione galenica importantissima, non dimentichiamocela mai, patrimonio della nostra categoria, eh, ha aperto il ragionamento a un professionista nuovo che può fare qualcosa in più, qualcosa in più anche molto importante. E quindi questo sicuramente È il tema su cui dobbiamo fare. Reingegnerizzare il sistema per far sì che i denari investiti, eeeh, possano dare un ritorno reale, aumentare la prevenzione come unica arma, anche perché l'ho, l'ho già fatto in un altro convegno a Milano settimana scorsa questa considerazione che un po' mi gira in testa e un po' mi preoccupa. Eh, se tutti, le aziende, i farmacisti, i medici non saltano velocemente sul carro, eh, della prevenzione, con questa intelligenza artificiale adesso oggi Trump come l'ha chiamata? Se-- per oggi super intelligenza, domani chissà, vediamo. Con la super intelligenza noi dalla prevenzione, ragazzi, mettetevelo bene in testa, passeremo alla predizione. Perché, eeeh, perché se, eeeh, Andrea Mandelli haaa novant'anni, è ricoverato, non ce la fa e se non ci sono i soldi cosa facciamo? Con l'intelligenza artificiale che ti dice: "Non je la fa questo".

Esatto.

E quindi allora il problema è che noi dobbiamo stare molto attenti perché il limite tra prevenzione e predizione non è solo qualche lettera del nostro, eeeh, alfabeto, ma è un concetto diverso di affrontare un paziente, è un concetto che è legato alle risorse, quindi aziende, farmacisti, medici, reingegnerizzare, puntare insieme sulla prevenzione perché se no abbiamo questo rischio. Ultimo e chiudo. Un altro ingrediente nella, nella, nell'armadietto che virtualmente nel-nella, nella-- si tratta degli attrezzi che ci portiamo dietro tutti, è un ingrediente fondamentale che è la sinergia. Medici, farmacisti non abbiamo più alternative. Cioè, eh, bisogna ragionare anche per onestà intellettuale nostra e deontologica di dare una risposta a chi nel Covid non ce l'ha fatta, di trovare una sinergia che possa risolvere i problemi. Il territorio soffre, i medici sono incasinati, noi non siamo da meno perché ragazzi farmacisti non ce ne sono e nessuno vuol fare la professione sanitaria come non vuol fare l'idraulico, come non vuol fare-

Sì, anche per le farmacie comincia a essere un problema.

Comincia? Auguri. Augu-- siamo già a, a QT otto, fermata della metropolitana, dai si scende, cioè siamo rovinati. E quindi il tema è sinergia, sinergia per affrontare insieme i problemi. Io non voglio fare il medico, il medico non vuole il farmacista, però ovvio che insieme la ricetta elettronica proprio fatta con la FIMCI è la, la, la sublimazione. E con Silvestro Scotti ci siamo trovati e abbiamo detto facciamo le ricette aperte. Ma secondo me con loro, per dar risposta alla gente, abbiamo bisogno di ragionare anche di un farmacista in sinergia con voi, sotto il vostro controllo, con la vostra egida, troviamo i termini che vogliamo, comincia anche ad affrontare una possibilità di passaggio della prescrizione, perché la gente in farmacia con i nostri orari arriva ogni momento, ogni giorno, ogni notte. Allora troviamo un canale intelligente per prevedere il futuro, perché in questo momento, e ve lo insegna uno che ha ottocento anni di storia, quindi una categoria che ha davvero come loro ottocento anni, noi se prevediamo riusciamo a essere sulla cresta dell'onda, se non prevediamo rimarremo fuori dalla cresta dell'onda. Quindi ragionare anche su una possibilità del farmacista, con l'accordo del medico, di arrivare a dare la cura al paziente. Poi chiamatela come volete, non voglio, eeeh, dare dei nomi che poi chiudono strade invece di aprire porte, però dobbiamo trovare una maniera di parlarci per dare il farmaco al paziente.

Già si parla, no, della ricetta infermieristica e i medici

Ma, ma, ma proprio per evitare queste cose, proprio per evitare queste cose, se c'è la sinergia e l'unione delle due professioni, eh per le patolo-- certo, voglio dire io il trapianto del fegato non ho intenzione di farlo per ora. Detto questo, detto quello.

Detto, sì

Famme lavorà. Io ho cominciato-- quando nel 2006 ho scritto che avremmo vaccinato un-- lo dico sempre anche questo, il mio sindaco non mi ha fatto il TSO solo perché siamo molto amici. Però me, me lo doveva fare sicuro. Allora io credo che, mmm, riuscire a trovare insieme una soluzione salva loro da casini, salva noi da la violenza sui sanitari perché quando non dai una cosa te-- è una pizza.

E soprattutto salva il servizio sanitario.

E soprattutto salva il servizio sanitario tenendo conto di queste cose: prevenzione, reingegnerizzazione del sistema e sinergia dei professionisti.

Grazie Mandelli, veramente interessante. E allora dottoressa Racca, già glielo diceva Mandelli, no, ehm, insomma, tutte queste cose fa il farmacista. Addirittura in Lombardia anche da voi per la vaccinazione leggevo del papilloma virus. Esatto, esatto.

Esatto.

E ma poi de-devono andare in casa di-- collaborare con le case di comunità, cioè in équipe, ma ce la fa il farmacista a fare tutte queste cose? Perché, ehm, Mandelli diceva in sinergia. E in effetti i compiti della farmacia sono cresciuti, la telemedicina, eeeh, ora, eh, appunto addirittura il confezionamento delle pillole per gli anziani col portapillole, quindi il farmacista deve tro-deve trovare il tempo di, eeeh, tagliare il blister eccetera. Insomma, ce la fanno i farmacisti, ce la possono fare?

Qualche volta me lo chiedo anch'io, ce lo chiediamo in Federalfarmma, ma anche ne parliamo con, con gli ordini, con Andrea. Ci seguiranno. Però alla fine vedo che lo fanno e lo fanno con grande, con grande passione. Io, mmm, intanto voglio ringraziare e di stato voglio ringraziare Salvatore Butti perché trovo questo rapporto anche quest'anno molto, molto interessante e lo porterò a Roma naturalmente, visto il carico nazionale che mi hanno dato, e, e lo racconterò e lo farò, lo farò conoscere. Ehm, gli italiani si lamentano del sistema sanitario nazionale, si lamentavano meno mi pare nel-- col Covid, poi è andato nel-- no questa-- dal sessantatré-

Sì, dal sessantadue al quarantacinque

Sessantadue è andato al quarantacinque. Ehm, io lo trovo anche un po' ingeneroso, se mi permettete. Cioè-

Mah

Proprio l'altro giorno il sottosegretario Gennato qui a Milano ha tirato fuori una lettera che gli era appena arrivata da un inglese. Per somministrazione era stato in una farmacia di-- cagliaritana, adesso prendo l'esempio di una farmacia. Questi avevano capito che forse aveva bisogno di, di assistenza, gli hanno fatto un elettrocardiogramma, è andato in un ospedale, eh quindi naturalmente è tornato in- a Londra, non ha pagato niente e, e ha detto: "Mi avete salvato la pelle". Perché naturalmente gli avevano messo un sol--, non so se ha fatto un bypass o insomma una cosa del genere, uno stent, una cosa così. Se eh in tanti anni di professione eh io ho visto veramente la gente rinascere, cioè sono state curate delle malattie incurabili, ma guardate cosa è stato fatto in, in tantissimi campi, anche quello naturalmente ancora devastante de-delle varie forme tumorali, ma non so, guardato l'epatite, l'HPV, ma, ma tantissime.

Tutto sommato l'Italia è sempre-

Farmaci

...l'aspettativa di vita più alta insieme alla Svezia.

Farmaci, se volete, costosissimi. Vedo che gli italiani sono stati molto appunto meno critici sulla farmaceutica e sui farmaci. Questo mi fa piacere perché voglio dire, vuol dire che insomma-

Però rientra forse nel discorso che dove funziona la gente apprezza, perché-

Esatto, quindi insomma mi ha fatto, mi ha fatto piacere.

Perché è rodato, il servizio è visibile sotto casa.

Esatto. Sulla prevenzione io penso che dobbiamo tutti veramente in-investire tantissimo, ma per farla capire alla gente, ma perché finché uno sta bene dice: "Sto bene" e, e non ci pensa, non pensa al fatto che dobbiamo prevenire per poi naturalmente quindi vivere una vecchiaia in buona salute. Qua in Lombardia, ma anche in tantissime altre regioni italiane, di prevenzione ne facciamo. Noi siamo partiti con lo screening del colon retto nel 1900 mi pare '92, '93, quindi voglio dire. E adesso iniziamo a fare una grande battaglia contro eh l'HPV, quindi contro il papilloma virus, per cercare di eh eliminare, non lo so, in alcuni Paesi è stato sicuramente lavorato ancora più di noi, ma il tumore della, della cervice uterina. Quindi eh le farmacie sono, sono in prima linea.

E la sinergia con gli altri, per esempio queste case di comunità che-

È proprio, è proprio qua che mi è p-- perché ho parlato delle vaccinazioni. Perché è iniziata la sinergia coi medici in questa regione l'abbiamo sempre avuta, con Fiorenzo ci-- da anni ci, ci confrontiamo, ci scambiamo, esatto, abbiamo fatto-- cercato di fare le cose insieme in regione e, e tutto. Però è proprio stato sulla, sulla prevenzione, quindi sulle vaccinazioni, che in questa regione io sono orgogliosa di lavorare in una squadra, perché qui c'è questo sistema che si chiama ARVOX che collega tutti, quindi collega i centri vaccinali, i medici di medicina generale, i pediatri-

E qui la sinergia funziona

...le farmacie. Quindi noi sappiamo per esempio che quel signore Mario Rossi che viene nella farmacia mia per dire a vaccinarsi deve fare quella vaccinazione, sappiamo che l'altra l'aveva fatta da lui o che l'ha fatta da Fiorenzo o che l'ha fatta invece in un centro vaccinale. Questo è fantastico perché ti senti veramente parte di una squadra, dici: sono, faccio parte, sono veramente il primo presidio di questa regione. Per cui so-- perché poi la gente naturalmente magari non lo sa, so che per esempio deve fare l'antipneumococcica perché l'ha fatta cinque anni fa. E da ieri posso dire anche che l'antitetanica che ha fatto 15 anni fa, perché nessuno di noi sa quando l'ha fatta, per lo meno io non me lo ricordo, magari forse, forse è meglio farla. L'altro giorno una signora si è tagliata, ha detto: "L'ha fatta?", non lo sapeva. Quindi voglio dire, ecco, questo è stato veramente una, una grande, io mi sento-

Batto di prova di questa sinergia.

Sento batto di prova. Allora-

Sulle case di comunità?

Su questo dobbiamo farlo anche sulle case di comunità. Allora, queste case di comunità che si sono aperte, non aperte, qualcuno non le ha aperte, qualcuno ne ha aperte poche. Qua in Lombardia 197 c'erano e 197 le hanno aperte. Tutte.

Eh sì.

Ora uno ogni 50.000 abitanti, noi invece naturalmente siamo molto molto di più, rappresentiamo il territorio. Uno dei concetti importanti che è stato introdotto in Regione Lombardia è che quella casa di comunità ha anche-- non è soltanto sanitaria, ma è anche ha dei compiti sul sociale. Cioè finalmente sociale e sanitario si mettono insieme perché non, non lo sono mai stati. Mettici le difficoltà di privacy, mille cose. Quindi diciamo io spero che quelle case di comunità, perché voglio sempre guardare avanti con, con ottimismo e tutto, finalmente il cittadino, perché lo dice no? Quindi se, se è favorevole ai farmaci, invece sulle robe di assistenza 20%, cioè butta giù ma perché ha ragione. Quindi allora forse a un anziano che va, che magari daranno l'assistenza giusta per altre cose, ecco queste devono servire. Allora noi ci stiamo proponendo in Regione Lombardia, questo poi penso che è un ragionamento che devono fare tutte le altre regioni, nel collaborare con le case di comunità, quindi cosa fai tu, cosa non fai tu, è inutile che gli elettrocardiogrammi per dire li facciamo in due posti.

Cosa sarebbe anche che il farmacista dico-- dice se arriva un cittadino forse su questo dovresti sentire la casa di comunità.

Anche come primo, come primo punto di, di riferimento Quindi insomma secondo me noi dobbiamo veramente, eh, comunicare di più, comunicare di più perché è vero che la gente non fa la prevenzione, ma perché non lo sa. Noi abbiamo fatto un'indagine l'anno scorso e tutti non sapevano che per esempio le vaccinazioni tipo emococciche, faccio un esempio perché lo facciamo donare qualcosa, era gratuita.

Sì, sì, qui molti penso gli screening pure-

Tutti non sapevano che lo facevano anche le farmacie e quindi sotto casa. Qualcuno ha paura degli effetti collaterali, quindi chi glielo spiega questa roba qua? Quindi insomma noi dobbiamo veramente collaborare. Devo dire che in questa regione lo facciamo abbastanza, dobbiamo farlo di più. Ecco la, la vaccinazione è stato veramente un primo passo importante. Forse, come dicevamo prima, ecco quella ricetta anche elettronica e non so adesso quanto tempo ci voglia, magari Andrea lo sa molto di più, il medico prescrive per un anno, il farmacista ogni mese gli può dare la terapia secondo quello che hanno scritto loro, questo potrebbe essere un altro passaggio avanti.

Di semplificazione.

Di semplificazione e anche se volete nel fatto che gli, che i, che gli italiani prendono anche i farmaci in maniera corretta, perché questo è un altro discorso che dovremo veramente aprire perché a volte li prendono sbagliati, ne prendono-- ne, ne prendono di meno di quello che devono prendere, non è vero che ne prendono di più. Ne prendono molto ma molto di meno di quello che i medici gli scrivono. E questo secondo me andrebbe anche detto agli italiani che li devono prendere in maniera corretta e secondo le indicazioni del medico.

Bene, grazie dottoressa Racca, davvero interessante. E anche qui mi dà un bell'assist il dottor Tamborini perché no, i- con lui, anche con lui ci siamo sentiti, lui condivide no, penso questa necessità di un tagliando al Servizio Sanitario Nazionale, l'ingegnerizzazione come l'ha chiamata Mandelli. Però diciamo anche agli italiani un po' si devono, come dire, me lo faccio dire alla romana, darsi una regolata probabilmente perché come diceva prima la dottoressa Racca, eh, tutto sommato cioè è, è l'esempio dell'inglese che scrive che ha detto: "Cioè m'avete salvato la vita in farmacia e poi in ospedale tutto gratis". Tutto sommato forse anche gli italiani vanno un pochino educati su questo, sul-- sia sul dovere oltre che il diritto alla salute, il dovere alla prevenzione e, e forse anche sull'appropriatezza, che è un termine tecnico per dire che forse oggi si chiede troppo. Tra l'altro secondo me l'intelligenza artificiale, questo poi ne parliamo dopo, ehm, solleva un problema di troppa diagnosi potrebbe sollevare, cioè che ti sollecita a chiedere dammi questo farmaco, fammi questa ricetta no?

Assolutamente d'accordo, lo sa. Ringrazio prima di tutto il dottor Buti che ha invitato a questo incontro e per i dati che ci dà modo di analizzare e che sicuramente sono una grossa risorsa, che però attenzione, un po' come accennava la dottoressa Racca, danno un po' da riflettere. E io quando leggo che il nostro sistema sanitario nazionale, che è l'unico sistema universalistico in cui lo Stato eroga le prestazioni ai cittadini, qualsiasi terapia a tutti, cittadini e non, anche semplici residenti, e diciamolo per lo più gratuitamente, che poi abbia un 45% di gradimento, fatemi dire un attimo...

Insomma, insomma un po' è troppo esigente.

Ecco, allora forse ha ragione la dottoressa Fava quando dice: ci vorrebbe un po' di educazione del cittadino. E su questo siamo d'accordo perché il cittadino vuole tutto subito gratis e sotto casa, possibilmente. E questo facciam fatica a darlo. È ovvio, è, è inevitabile. Salvo poi lamentarsi del fatto che c'è poca prevenzione, però poi facciamo le campagne di prevenzione del colon dove basterebbe andare in una farmacia sotto casa, qui c'è anche sotto ca-- a prendere una fialetta e riportarla il giorno dopo per prevenire un cancro importante come il cancro del colon. L'adesione qual è? 39%. Ma cosa ti stiamo chiedendo? Gratis di zac zac portarlo giù e il cittadino non lo fa. E allora forse è vero, c'è poca informazione, ma la lettera arriva a tutti eh, non è che non arriva e spiega. Forse la lettera non viene neanche letta. Allora un po' di educazione del cittadino andrebbe fatta. Poi dobbiamo stabilire chi la deve fare. Lì io leggevo in una delle, delle, delle-- la deve fare l'operatore sanitario, il medico. Sì, ma non è facile. Qui ci vuole collaborazione di tutti, ci vuole la scuola, rimettere i medici nelle scuole, il medico scolastico, ma non che va a fare quattro vaccinazioni, che, che magari fa un'ora al mese di informazione sanitaria ai bambini, perché bisogna tirarli su da piccoli, insegnare cos'è la sanità, insegnare a servirsi di questo patrimonio che io continuo a dire è uno dei migliori al mondo in maniera corretta senza abusarne. Ho letto nei gradimenti delle-- perché tante volte, scusatemi la divagazione, ma uno dei problemi è il gratuito. Il gratuito è un concetto che non fa percepire il valore di ciò che uno-- della prestazione di cui uno sta usufruendo. Se andate a guardare quella tabella dei, eh, dei, de- del gradimento nei vari Paesi, il Belgio è quello che ha il, il maggiore gradimento, la Francia è tra i primi e la Svizzera è tra i primi Tre servizi sanitari nazionali, se pos-- così possiamo chiamarli, gestiti da assicurazioni, eh, sanitarie che il cittadino paga, che attenzione ti rimborsano la prestazione, tu la fai, paghi, ti rendi conto di quanto vale quella prestazione e poi ottiene il rimborso, che può anche non essere totale. Eppure sono contenti. Da noi diamo tutto gratis e non va bene. È vero, ci sono le criticità. Liste d'attesa? È vero. Vogliamo parlarne delle liste d'attesa? Perché ci sono le liste d'attesa? È vero. Un po' è la carenza dei medici. Ma allora vogliamo parlare della carenza dei medici? Perché abbiamo la carenza dei medici che attenzione, non è una carenza vera dei medici, eh. In Italia noi abbiamo il più alto numero di medici in tutti i paesi OCSE rispetto ai cittadini.

Sì, ne mancano alcune specialità.

Il problema è che di quel cinque quattro di medici per mille cittadini, ne abbiamo uno e ottantacinque inquadrato all'interno del sistema sanitario nazionale. Ci credo.

E non, non-

Perché non vengono? Perché i nostri giovani scappano all'estero? Perché un medico inquadrato nel sistema sanitario nazionale in Italia, diciamole le cifre tanto son pubbliche ormai, prende attorno ai centodieci, centoventimila euro, in Olanda prende duecentotrentamila euro. Perché devo stare in Italia? In Germania prende duecentodiecimila euro. Perché devo stare in Italia? Mi prendono, perché i nostri sono i più preparati e li prendono subito.

Senta, ma mi consenta una provocazione, no? Eh, perché poi, eh, il problema delle liste d'attesa, ma non è anche una questione di troppe ricette, troppe prescrizioni, troppi esami. Tutto sommato, per esempio, io sono un utilizzatore un dato Agenas che non è sempre molto visibile, in cui fa vedere che tra una regione e un'altra ci sta anche il doppio delle ricette per abitante.

Certo.

Quindi non è che pure il medico, che forse anche i farmacisti, dice: "Ma sai, tutto sommato un farmaco in più, un esame in più", però magari c'è anche spreco, inappropriatezza, come dicono i tecnici. Lì pure c'è da, da intervenire sia sul cittadino o i medici. Lo sente tutte le volte che si di-- si parla: "Veniamo a controllare le ricette", ovviamente c'è la levata di scudi, però anche lì.

Allora, mmh, io quello che riscontro è spesso in effetti, eh, anche lì uno scarso colloquio tra i diversi attori del sistema.

Ecco, ci torna la sinergia.

Allora, il paziente viene da me, gli prescrivo, che ne so, faccio esempi no, gli esami per un controllo che voglio fare io. Dopo, oh, un mese va dal cardiologo, ma aveva in mano ancora la sua ricetta degli esami, rifà tutti gli esami perché glieli ha prescritti il cardiologo e, e, e-

Esatto

...deve portarli. Quindi quello poi viene da me, me li fa: "Ma", dicono, "li abbiamo fatti un mese fa". "Sì, ma aveva la-- questi sono per il cardiologo".

Gli stessi .

No? Quelli miei eran per lei, questi son per il cardiologo. Allora forse in effetti un, un maggior coordinamento all'interno su questo, Celli dipingeva un panorama fantastico di, di rinnovamento, però un, un po' di maggiore organizzazione, maggior dialogo tra i diversi attori del sistema in effetti forse sarebbe, sarebbe opportuno. Però secondo me la cosa fondamentale, non son d'accordo quando si diceva investire di più vuol dire sprecare di più, signora investire di più vuol dire dare un pochino di, eh, respiro, perché noi non possiamo essere il Paese che garantisce più di ogni altro Paese al mondo ed essere uno di quelli che investe la più bassa percentuale del PIL. Le due cose non vanno, perché poi chi è che paga? Pagano gli operatori, perché in tutta questa cosa poi si, si, i soldi van per tutto, per le case di comunità, per di là.

Sì, sì, e poi magari gli stipendi bassi.

Però poi non ci sono gli operatori, i medici di famiglia non ce ne sono più, perché nessuno fa più il nostro lavoro per gli stipendi che, che, che ci sono e scappano.

Benissimo, mi sembra una disamina veramente interessante, perfetta. Ringrazio allora de, de, de insomma chi è intervenuto qua sul palco Mandelli, eh, Racca, Tamborini e, e anche la dottoressa Fave e Cricelli, eh, che si sono, mmh, collegati. Allora, ehm, adesso andiamo a vedere la seconda parte di questa interessante indagine. Devo dire che è un tema caldissimo, eh, cioè, mmh, intelligenza artificiale, sanità digitale. Ecco, vediamo cosa, eh, ne pensano gli italiani e quindi chiederei al dottor Vitaloni di, di, di tornare su. Grazie.

L'intelligenza artificiale è un argomento che negli ultimi anni sta avendo un impatto significativo sul dibattito sanitario, così come la digitalizzazione. Quando lo-- in questa edizione dello STADA Health Report l'abbiamo analizzata nel dettaglio e cominciamo con questo dato, ovvero che quasi tre italiani su cinque, eh, il 59%, sarebbero disposti a considerare una consulenza dall'intelligenza artificiale invece di rivolgersi a un medico. E di questo 59% il-- è solo il 12% che si dichiara molto aperto a questa possibilità. L'11% è-è aperto solamente per sintomi e malattie lievi o-o specifiche e infine il 13% solamen-- no, solo-- 13% solo come secondo parere, il 23% invece solo se fossero disponibili operatori sanitari, ehm, umani che potrebbero appunto rivedere i consigli dettati dall'intelligenza artificiale, eh, o comunque che sono disponibili a rispondere a domande aggiuntive. E sono soprattutto gli uomini e i più giovani ad essere più aperti alle consulenze sanitarie basate sull'intelligenza artificiale. Infatti, ehm, a sinistra troviamo la differenza tra uomini e donne, 64% contro il 53%, ehm, mentre a destra possiamo notare come gli intervistati over 55 siano significativamente meno propensi a una consulenza, eh, basata sull'intelligenza artificiale. Ehm, abbiamo poi chiesto agli italiani come utilizzano attualmente l'intelligenza artificiale in relazione alla propria salute, e il 44% dichiara che al momento non la utilizza. E questo è un dato interessantissimo, perché se da un lato il 44% non la utilizza, vuol dire che il 56%-

Il 56 la utilizza

...eh, da un lato la utilizza. E come la utilizziamo? Il 31% per comprendere meglio una diagnosi ricevuta, il 25% per scopi preventivi, il 19% per prepararsi a una visita medica, eh, il 16%, eh, invece per ottenere un secondo parere dopo una visita medica. E poco meno della metà degli italiani intervistati è disposta a rendere accessibili all'intelligenza artificiale i propri dati sanitari. Infatti la l-- direttamente collegato all'argomento intelligenza artificiale, la sicurezza, la privacy dei nostri dati è un argomento importantissimo e notiamo come il 47%, eh, degli italiani intervistati siano disposti a condividere questi dati, eh, con un sistema di intelligenza artificiale. Di questo 47% è solo il 13% disposto a condividerli senza esitazione, l'11% li condividerebbe solo se il sistema di intelligenza artificiale non sia, eh, controllato o gestito da un'agenzia, da una, eh, a-azienda privata e il 23% lo condividerebbe solamente se l'accesso fosse, ehm, strettamente monitorato e limitato. Quindi sì, siamo aperti a-all'innovazione, al-all'intelligenza artificiale, ma sicuramente non a discapito della sicurezza dei nostri dati. E questa disponibilità a condividere dati personali, ehm, con l'intelligenza artificiale è, come osservato in precedenza, è maggiore tra gli uomini a 53% contro il 40% delle donne italiane intervistate e gli over 55 sarebbero significativamente meno propensi rispetto alle altre fasce d'età, tra i 18 e i 34, 35 e 54, appunto a condividere i propri dati sanitari con un sistema di intelligenza artificiale. Quindi sì, eh, c'è apertura, eeeh, ma ci sono anche delle preoccupazioni riguardanti l'uso dell'intelligenza artificiale in ambito sanitario. La preoccupazione principale, soprattutto sentita dalle donne, al 56% o 52% come media nazionale, è appunto il rischio di ricevere una diagnosi errata. Ehm, e questa è di gran lunga la preoccupazione principale. Poi ci sono molte altre preoccupazioni che, ehm, sono appunto fonte di preoccupazione per almeno un italiano su tre. Tra queste troviamo il fatto che i dati sanitari possano essere utilizzati senza il nostro consenso, ehm, una riduzione dell'interazione umana, e un peggioramento della qualità della comunicazione con gli operatori sanitari e anche il fatto che l'intelligenza arti-artificiale possa diventare troppo dominante. Quindi possiamo notare come sì, siamo aperti all'innovazione, ma sicuramente non a discapito dell'interazione umana con i professionisti del settore. Se da un lato abbiamo esplorato le preoccupazioni, ehm, relative all'intelligenza artificiale, quali sono dall'altro lato le, eh, sper-- maggiori speranze riguardanti l'uso dell'intelligenza artificiale in ambito sanitario. Eh, per il 44% la speranza è di diagnosi più rapide, una, eh, speranza condivisa soprattutto dagli uomini al 49%. Seguono poi, eh, la speranza per il 39% di un'assistenza sanitaria più economica, ma anche un accesso più facile ai servizi medici, anche in quelle aree più rurali, più svantaggiate. Ehm, ma è interessante notare come anche il 35%, eh, una speranza è che i medici possano utilizzare sistemi di intelligenza artificiale per rimanere sempre al corrente, eh, di-- delle più recenti ultime scoperte o conoscenze sanitarie. Poi abbiamo chiesto agli italiani in quali situazioni sarebbero aperti a un ruolo dell'intelligenza artificiale nel, ehm, nell'assistenza, nella propria assistenza sanitaria. C'è solo un ruolo che, eh, registra una buona percentuale, ovvero, eh, la gestione di appuntamenti e follow up al 59%. Seguono al 41% il monitoraggio delle condizioni croniche, individualizzazione di miglioramenti o peggioramenti e, eh, al 35% anche redazione di appunti durante le visite mediche. Poi per, ehm, almeno un italiano su quattro, ehm, il 25% appunto sarebbe aperto al ruolo dell'intelligenza artificiale per generare dei epiloghi di dimissione, istruzioni post visita e il 27% sarebbe anche aperto a un consulto assistito. Dall'intelligenza artificiale. Quindi, ehm, os-- quando osservando questi dati, ehm, si evince che sì, c'è, c'è molta apertura per quanto riguarda l'innovazione, l'intelligenza artificiale, ehm, però è più vista come un supporto lungo il percorso di cura piuttosto che un, un qualcosa che sostituisce, eh, il fattore umano dell'operatore sanitario. Un altro dato importante che abbiamo osservato che un italiano su due si fida già o sarebbe disposto a fidarsi di una diagnosi dell'in-- dell'intelligenza artificiale. Ci sono, eh, delle condizioni, eh, ovvero che la diagnosi deve essere comunicata, spiegata in modo comprensibile, eh, per il 16% e per il 31%, eh, questa diagnosi deve essere comunque certificata da autorità sanitarie. Come osservato in precedenza, eh, sono gli uomini, eh, significativamente più propensi a fidarsi di una diagnosi dell'intelligenza artificiale: 58% contro il 44% delle donne, ehm, e dall'altro lato gli intervistati over 55 significativamente meno propensi a fidarsi, ehm, di una diagnosi, eh, fornita dall'intelligenza artificiale. Abbiamo poi posto questo quesito agli italiani, ovvero: eh, l'intelligenza artificiale ha il potenziale di creare piani terapeutici personalizzati. E quindi che cosa ne pensano gli italiani di questo? Ehm, la-- per gli italiani, per il 53% degli italiani intervistati, la soluzione ideale è un modello misto dove sì, l'intelligenza artificiale può fornire dei piani terapeutici personalizzati, però, eh, il medico, gli operatori sanitari mantengono comunque la supervisione e la decisione finale relativa a questo piano terapeutico personalizzato. E questo 53% è molto interessante perché è significativamente più alto rispetto alla media europea del 44%. E pensando anche ai prossimi dieci anni, ehm, in-- abbiamo chiesto agli italiani in quali ambiti si aspettano che l'intelligenza artificiale possa diventare migliore, ehm, rispetto al medico di medicina generale. E al 43% troviamo che, ehm, il monitoraggio delle patologie croniche in tempo reale, seguono poi al 36% la gestione dei piani terapeutici, 31% individua-individuazione di malattie rare o diagnosi delle malattie, al 27% anche consigliare trattamenti personalizzati. E allora, per-- nell'ultima sezione, eh, abbiamo uno, uno sguardo sui futuri canali, sui sistemi sanitari, sulle percezioni del futuro dei-dei cittadini italiani. Ehm, abbiamo cominciato questa sezione chiedendo agli italiani chi dovrebbe essere res-- più-- il responsabile dell'educazione sanitaria e dalla risposta a questa domanda emerge la grande fiducia che gli italiani continuano a riporre nel-negli operatori sanitari. Eh, infatti il 74% degli italiani intervistati o 81% degli intervistati over 55 ritiene che la responsabilità dell'educazione sanitaria stia con gli operatori sanitari. Seguono poi al 51% le scuole e università, eh, soprattutto per gli intervistati della fascia d'età più giovane, questo dato sale al 60%; al 49% famiglia e genitori; 38%-- 38% il governo e poi altri enti che, ehm, non godono di altrettanta fiducia, sono ad esempio i, i media, quindi tra cui TV, internet, social media, ehm, ma anche organizzazioni non governative o i datori di lavoro. E abbiamo poi chiesto nello specifico come, eh, si evolverà secondo gli italiani il ruolo degli operatori sanitari e dei farmacisti. E il 45% pensa che, eh, ehm, si evolverà in modo tale che questi operatori sanitari e farmacisti offriranno più consulenze digitali ma a distanza, eh, agiranno più come consulenti e interpreti degli strumenti di intelligenza artificiale per il 31% e per il 26% diventeranno ancora più importanti come punti di riferimento umani affidabili. E poi ci siamo concentrati sulla farmacia. Abbiamo chiesto agli italiani quali innovazioni vorrebbero vedere nel contesto farmaceutico e il 38% vorrebbe che le farmacie po-possano rilasciare prescrizioni ripetibili, eh, per patologie croniche e-- esattamente, ehm, il 36% vorrebbe un'apertura ventiquattro ore su ventiquattro, sette giorni su sette con consulenza del farmacista.

Non so la dottoressa Racca su questo cosa ne penserebbe.

Il-- e poi il 35% vorrebbe un accesso più facile a consulenze specialistiche tramite la farmacia, così come un italiano su tre vorrebbe anche la des-- gestione digitale dei farmaci. E qualora tutte le opzioni fossero ugualmente convenienti, comode ed economiche, abbiamo chiesto agli italiani dove preferirebbero comprare prodotti sanitari da banco e in queste situazioni, con queste condizioni, comunque il 49% degli italiani preferirebbe comprare prodotti sanitari da banco di persona presso la farmacia locale al 49%, un dato che sale al 54% per gli over 55. Ed è anche interessante notare come la, ehm, il 42% degli italiani che, eh, vorrebbero comprare online, eh, chiede comunque consiglio in farmacia, quindi anche nel contesto digitale la consulenza di persona con il farmacista è fondamentale. Concludiamo con, eh, questa slide dove abbiamo, eh, esaminato come gli italiani preferirebbero accedere a determinati servizi. E una breve nota prima di leggere i risultati che i dati in azzurro rappresentano la quota di italiani che preferirebbe, ehm, accedere a que-- a un determinato servizio di persona, mentre in grigio la quota di italiani che preferirebbe accedervi, ehm, online. E emerge che c'è una, eh, un-una significativa preferenza per accedere a questi servizi di persona. E le aree con il divario più importante sono appunto screening sanitari e controlli preventivi, consulti medici, dove 70-- sesan-78% degli italiani preferirebbe accedere di persona, così come le consulenze dal farmacista, eh, terapia o supporto per la salute mentale. L'unica area dove c'è più apertura, meno divario tra di persona e online, appunto l'acquisto di farmaci o integratori, dove comunque la quota di italiani che preferirebbe accedervi di persona è comunque maggiore al 42%. Quindi concludo, eh, dicendo che sì, eh, siamo assolutamente aperti all'innovazione, all'intelligenza artificiale, ma, eh, questa apertura non coincide assolutamente con il desiderio di sostituire il fattore umano, gli operatori sanitari.

Grazie dottor Vitaloni, grazie. Eeeh, e ora proprio di questa sollecitazione che faceva il dottor Vitaloni ne vorrei parlare con gli ospiti della, eh, seconda chiacchierata tavola rotonda che inviterei a unirsi qua a me, cioè, cioè il dottor Luca, eh, Buschioni, CEO e founder di Cwikare. Eccolo, buongiorno. Prego, eh, si accomodi pure qua. Buongiorno. Poi Fiorenzo Corti, vabbè che abbiamo già evo-evocato più volte, vice segretario nazionale FING, prego Fiorenzo. La dottoressa Fava dovrebbe essere collegata ancora, spero che ci sia ancora. Il professor Ge-Giuseppe Remuzzi che ho visto, direttore Istituto di Ricerche Farmacologiche Mario Negri, e poi Francesco Ferro Russo, presidente Fenagif, are giovani farmacisti. Prego. Prego, va bene. Allora, tanti dati molto interessanti secondo me alcuni, cioè non è che si contraddicono, però aprono diversi scenari perché, eh, mi sembra che gli italiani dicono: "Sono tutti d'accordo, l'intelligenza artificiale può essere un supporto nel percorso di cura". Io-- e a dire no, se l'intelligenza artificiale, eh, toglie un po' di burocrazia, no, la gestione delle visite, il follow up eccetera eccetera, restituisce tempo al famoso, eh, rapporto medico paziente, no? Perché tutti quanti nell'esperienza di cittadini quando andiamo dal medico spesso una delle cose che ci scoccia di più è il medico che sta lì un quarto d'ora dalla mezz'ora di visita a riempire moduli davanti al computer e non vede negli occhi il paziente. Però devo dire poi su questo, mi piaceva chiedere a Remuzzi ma a tutti quanti, che però un italiano su due si fida della diagnosi intelligenza artificiale che come dire no, Corti, e l'intelligenza artificiale si sta sedendo in modo prepotente dentro l'ambulatorio del medico, cioè medico, paziente e lì ha seduta lì accanto, un po' a dare una mano, un po' forse a mettere in crisi il medico, non lo so, questo poi lo vediamo insieme. Però comincerei dall'ordine dal dottor Buschioni che appunto lei rappresenta un'azienda che fa delle applicazioni no, che utilizzano anche l'intelligenza artificiale. Raccontiamone qualcuna, cioè per esempio tra le cose che si diceva, eh, sono favorevole a utilizzare l'AI ai cittadini se prepara la visita no, toglie appunto un po' gli scartoffie e burocrazia e così può essere in qualche applicazione pure che fate voi e funzionano. Prego.

Vi racconto. Intanto ringrazio Gistata per l'invito, il dottor Butti per il report che ci condivide ogni anno che ci permette anche di avere una fotografia reale di quello che succede poi nel nostro Paese. Eh sì, un dato interessante però è anche che il due italiani su cinque utilizzano poi l'AI per un supporto nella diagnosi.

Eh sì.

Eh, un dato che-- un-- diciamo un'informazione che voglio con-condividere qual è? Che noi creiamo soluzioni per fare che cosa? Per supportare proprio il rapporto medico paziente, quindi far sì che, eh, tutti quei dati, che ormai sono tantissimi, che è possibile raccogliere durante la vita di tutti i giorni del paziente, siano disponibili, eh, al clinico nel momento in cui, eh, il clinico si trova poi ad effettuare la, la visita, il controllo, ehm, con, con il proprio paziente e quindi permettere a quel clinico di ottimizzare quello che può essere la raccolta delle informazioni, quindi la classica anamnesi, e concentrarsi invece di più proprio sul valutare come si trova il paziente, come sta funzionando quella terapia. Questo lo facciamo ormai-- quest'anno sono 10 anni che lavoriamo su questo, ovviamente 10 anni fa la tecnologia era completamente differente, e lavoriamo anche su situazioni che sono più-- con pazienti più fragili, più delicati, come può essere ad esempio pa-pazienti con un Parkinson avanzato o con un osteoporosi severa. Abbiamo prese-

In quel caso che succede?

In quel caso nel concreto, quello che succede è che durante la vita di tutti i giorni del paziente, quindi il paziente riceve una diagnosi, eh nel momento in cui si reca al proprio domicilio, eh c'è un progetto di supporto per fare che cosa? Che viene offerto in realtà molto spesso dalle aziende farmaceutiche, eh per fare che cosa? Per andare proprio a, ehm, a supportarlo nel-- banalmente sia nel ricordargli quando assumere quel-quella terapia, ma raccogliere tutte quelle informazioni e quei dati che sono utili al clinico per vedere come quella terapia sta agendo su quello specifico paziente. Ehm, oppure allo stesso tempo, eh andare a fare che cosa? Andare a supportare il clinico, eh nel stare più vicino al paziente quando è al domicilio il paziente. In che senso? Nel senso che si offre un supporto gratuito infermieristico, dove l'infermiere si reca fisicamente a casa del paziente oppure in digitale Perché ci sono tante attività eh che si possono fare in digitale. Ricordo sempre in, in situazioni di questo tipo noi abbiamo per esempio un progetto insieme a Blue Click eh sull'osteoporosi severa. Abbiamo pazienti e come sapete l'osteoporosi, ehm, colpisce principalmente un pubblico femminile in età avanzata, quindi post o post menopausa o comunque anche in età avanzata. E qui abbiamo eh pazienti donne di 60, 70 anni che si trovano ad avere un infermiere da remoto, eh nella maggior parte dei casi, che li aiuta anche nel come si fa banalmente quell'iniezione, quindi come si fa sì che eh assumo correttamente quella, quella terapia. Ehm oppure andare a fare che cosa eh sul Parkinson avanzato ad esempio, andare a supportarlo nel, eh nel pren-- nel raccogliere quei dati che permettono poi al clinico di capire, ehm, come sta agendo quella terapia su quello specifico paziente.

E quindi diciamo, eh, eh, eh, eh qui è veramente l'applicazione, la tecnologia è veramente amica, nel senso quella possiamo dire buona, perché poi mi piacerebbe parlare se c'è e se esiste anche quella cattiva che in qualche modo può mettere in crisi il rapporto medico paziente. Perché qui no, diciamo i cittadini vogliono i servizi sotto casa senza andare in giro, qui addirittura gli ripor-

Li portiamo a casa. Esattamente.

E, e questo, mmm, le-la reazione dei medici e, e dei pazienti, ora che insomma incominciate ad avere un po' di esperienza in queste applicazioni, come sono? Sono positivi? Ci sono difficoltà? Eeeh, cautele? Oppure procedono?

Allora, importantissimo: eh nessuna di queste soluzioni si deve sostituire a quello che è l'attività del medico. La tecnologia non si deve sostituire al medico, la tecnologia deve essere di supporto al medico per far sì che l'uomo curi l'uomo, non deve essere la tecnologia a curare l'uomo, deve essere l'uomo stesso a farlo. Quindi i medici, questo ti-- gli specialisti questo tipo di soluzione le vedono positivamente perché sono un supporto, non sono una sostituzione al lavoro de-de-- che deve effettuare il medico. Ma deve fare che cosa? Deve permettere al clinico di avere più tempo a disposizione per stare, per vedere concretamente le necessità del paziente, per cui abbiamo visto i pazienti vogliono essere trattati face to face dal clinico, dal medico, vogliono avere un rapporto diretto con il medico.

Ecco, bene, è perfetto, grazie per il suo intervento. Secondo me dà un aggancio perfetto per parlarne con Corti. Allora, il medico di famiglia, per esempio, è il primo accesso dei pazienti. Eee eh, ehm, insomma tra l'altro mi viene da dire e raccontare che, che tutto sommato in Italia si sta pure sperimentando un progetto finanziato dal PNRR che prevede, e credo che sia già partita la sperimentazione tra 1500 medici di famiglia, eh e l'Agenas ha creato una sorta di eh intelligenza artificiale per il medico di famiglia dove dentro è stata messa tutta letteratura clinica certificata, linee guida eccetera eccetera, per cui il medico di famiglia, questi primi 1500 medici di famiglia, eh la stanno sperimentando come supporto, aiuto no tipooo: dargli quella terapia, meglio questo, ehm gli dà le informazioni sul-su come sta il paziente e, e, e quindi è quella che io definirei intelligenza artificiale amica. Ma esiste anche una un po' più oscura, più il lato oscuro della forza, e cioè eh un'intelligenza artificiale che può mettere un po' in crisi eh il rapporto medico-paziente perché m'ha colpito tra i dati del Registrar Report che molti lo utilizzano come second opinion, eh cioè quindi vediamo che mi ha detto il medico. E-

Anche come first opinion.

Oppure come first opinion. Ecco, come, come ci si muove nell'ambulatorio con questo terzo eh protagonista?

Allora intanto grazie dell'invito, grazie ancora anche al dottor Butti perché tutti gli anni ormai non so quanti anni che mi invita a questo evento che sia molto importante anche dal punto di vista del mettere assieme eh diversi soggetti che operano nel servizio sanitario. Ho, ho seguito con, con interesse anche la sua relazione però lei in questo momento si occupa solo di aspetti privati diciamo per quanto riguarda il servizio sanitario nazionale per il momento non, non ci siamo quindi eh perché dal punto di vista della tecnologia, la tecnologia assolutamente è molto più avanti, poi quando si deve eh farla diventare un qualcosa che serve al-alla comunità indubbiamente ci vogliono le leggi, ci vuole la condivisione, ci sono una serie di problemi molto più complessi. Io vedo che ne-nelle relazioni che ci sono state oggi manca un aspetto, eh si è parlato molto di farmacie e servizi, si è parlato molto di case di comunità. Dicevo che esiste un'altra struttura che è lo studio-

Ho il telefonino che dà fastidio però lo metto, lo metto via. Ecco no, no. Bene.

Sullo studio del medico di famiglia organizzato che oggettivamente è, è un po' assente no nel-

È vero

...nel, nel dibattito. Quindi intanto una, una riflessione generale. Si è parlato di eh dell'età, giusto? Io ho visto un-- ho letto una, una pubblicazione dell'ONU che dice che nei prossimi anni ci sarà un quarto degli operatori sanitari che andranno in pensione.

Sì.

Ok. Eh perché più di un quarto di operatori sanitari ha più di 55 anni. Cioè noi siamo in una situazione dove molte volte a 55 anni uno entra nella, nella, nella eh professione sanitaria. Anzi, se non vado errato dovrebbe esserci un provvedimento del governo che in qualche modo permetta anche ai medici di famiglia, visto la carenza che c'è, di continuare a lavorare fino a 74. Quindi da 50-- no, no, 74, 70 a 74. Quindi un'altra cosa, mmm, e qui mi aggancio anche all'intelligenza artificiale, è quello che pensano gli inglesi rispetto agli italiani del loro servizio sanitario. Perché eh al di là del fatto che in Belgio debbano pagare o meno, il problema grosso è la struttura dei questi servizi sanitari. Bismarck oppure Beveridge, giusto? Il-- gli inglesi hanno il Beveridge, gli italiani hanno il Beveridge, gli inglesi dicono il 69% mi pare, 69, 65 non mi ricordo il numero benissimo, gli italiani 45. Qui dobbiamo però metterci un qualcosa rispetto al carattere degli italiani.

Eh, sì.

Perché si tende-

Una tara soggettiva

...soggettivamente sempre a dire: "Si sta meglio all'estero rispetto al nostro Paese". Poi sarebbe il caso ogni tanto di fare un girettino all'estero e vedere anche in Olanda, vedere anche nel Belgio quando si tratta di andare in pronto soccorso, quando si tratta di avere un appuntamento dal medico di famiglia cosa, cosa, cosa, cosa succede. Quindi insomma cerchiamo di ragionare. Sull'intelligenza artificiale io ho avuto lo-la fortuna anni fa di fare un giro a Londra, eh, eh, in visitando la sede di Babylon Health. No-non so se, se tutti conoscono questo, que-- dove praticamente un'azienda è finanziata dal, dal servizio sanitario inglese che dava una serie di servizi, eh, che prescindevano dal, dal medico di famiglia ma avevano una consulenza diciamo, eh, virtuale e offrono anche dei servizi di intelligenza artificiale. Questa cosa molto gradita soprattutto dai giovani e qui ho visto anche quando si parla di giovani che accedono all'intelligenza artificiale, perché i giovani fondamentalmente sulla cultura della prevenzione c'è ancora tantissimo da lavorare, hanno, eh, il bisogno di risolvere dei problemi diciamo di, di, di, di, di poca intensità, di poca intensità, eeeh, diciamo clinica, ma hanno bisogno di una risposta importante, qui, eh, veloce. Lì ce l'hanno fatta, l'hanno inserita anche nel servizio sanitario, da noi no, perché oggettivamente c'è una serie-- ci sono una serie di problemi anche legati a soprattutto quello che ho visto una delle criticità che riguarda il fatto di dare informazioni sensibili all'intelligenza artificiale con società-

Gli italiani non si fidano.

Eh, non si fidano. Però, eeeh, mi pare che ci sia una cosa che si chiami dark web? È possibile. Dove vengono commercializzati tante altre cose oltre ai dati sanitari e oggettivamente soprattutto un conto sono i regolamenti, GDPR, che, eh, eh, governano diciamo la, eh, la, la, la privacy nella nostra-- nel nostro continente rispetto alle realtà, alle realtà esterne. Sempre leggendo una cosa che ho ieri l'ho pubblicata anche sulla nostra newsletter dell'intelligenza artificiale, facciamo riferimento agli Emirati Arabi Uniti, dove ci sono gli insegnanti, eh, che hanno deciso di non, eh, sgridare più gli alunni che utilizzano l'intelligenza artificiale perché ormai lo utilizzano tutti, no? Poi da noi non so se proibiranno anche nelle scuole la vedo male, ma magari nelle classissime quando si esce non so cosa succederà. Quindi l'idea di iniziare un percorso anche per cui gli insegnanti con i bambini possono iniziare un percorso di collaborazione-

E i medici devono sgridare-

I medici la stes-la stessa, la stessa cosa.

Devono sgridare i pazienti.

Noi abbiamo un problema che l'intelligenza artificiale può decisamente aiutare in termini di supporto al back office, no? Stando molto attenti che nel momento in cui si depersonalizza una serie di attività, come molti-molte aziende adesso che ci sono che ti, eh, aiutano, no, a registrare gli appuntamenti, dove alla fine per un mal di testa o per un, un 38 di febbre l'appuntamento ti viene dato a distanza di-

E qui c'è l'intelligenza artificiale amica e buona.

Eh.

E l'altra?

Su, su questo tema oggettivamente, eh, io direi una, eh, first opinion va benissimo che debba essere poi, eh, diciamo, eh, rapportata a, eh, chi si occupa dell'ascolto, a chi si occupa della-

Una first opinion preparatoria.

Assolu-assolu-- ma è già così.

È già così.

È inutile che diciamo se va bene o non va bene. È già, è già così e soprattutto sulle professioni di aiuto, mi riferisco quindi al medico, mi riferisco al farmacista, mi riferisco all'infermiere, ma mi riferisco anche all'insegnante piuttosto che a una fisioterapista. Il valore aggiunto è proprio quello della, della, eh, della, della persona. C'è un altro tema che riguarda, mmmh, mi pare è stato accennato, il discorso della presa in carico. Perché un conto l'intelligenza artificiale viene utilizzata molte volte solo come risposta puntuale. Ecco, qui a proposito dell'intelligenza ok, tacco la telefonata. Ehm, puntuale ad una-ad un problema di salute immediato. Nella persona anziana o comunque nel paziente cronico, invece, esiste veramente un discorso di percorso, percorso di gestione. E qui intervengo su cose che sono praticate all'interno del, del Servizio Sanitario Nazionale. Naturalmente, a differenza ogni regione ha una sua organizzazione diversa. Ehm, il, il fatto che l'organizzazione è diversa e non sia nazionale comporta anche dei problemi dove in alcune regioni ci sia un surplus di medici di famiglia e in altre invece ci sia una carenza terribile, no? E, e, e questa cosa è un, un elemento di difficoltà molto molto importante da tenere in, in, in considerazione. E quindi si parla di PDTA, percorsi diagnostico assistenziali e terapeutico assistenziali, si parla anche di PAI, piano assistenziale individuale, che sono comunque, eh, delle-dei percorsi che servono per gestire un paziente cronico in modo ordinato che eviti anche un eccesso di prestazioni.

E qui l'IA può avere, eeeh-

Ecco, lì l'IA può dare, può dare un aiuto nel senso che un piano assistenziale individuale o un perco-- un PDTA può andare a la, la intelligenza artificiale andare a valutare una, un-la letteratura che ci dica cosa, cosa fare. Poi c'è un altro problema. Eh, non si dice il-- dove è stata fatta questa cosa. Si parla di retinografie lette con l'intelligenza artificiale E, eh, giustamente, mmmh, c'è un, un grosso, un grosso oculista mi dice: "Oh, guarda che le retinografie, eh, il-- s-sono più precise quelle fatte-- lette dall'intelligenza artificiale rispetto a quelle lette dal, dal collega, dal collega otolista che-- oculista che magari ha-- non ha dormito, ha un mal di testa, ha litigato con, con qualcuno e via, e via dicendo". Però, mmmh, una struttura sanitaria, mmmh, proprio mi è stato detto che sta facendo, eh, del, eeeh-- degli screening su una retinografia dove alla fine si va a vedere sulla popolazione generale o poi si vede se sui diabetici piuttosto che non sugli ipertesi, eh, fa uno screening generale. Allora quelli che sono normali ok, quelli che hanno dei problemi li mandiamo poi dall'oculista. Però la diagnosi di normalità da un punto di vista-- qui c'è anche un problema di, di tipo medico legale che dovrebbe essere più o pre-- prima o poi messo a posto. Qual è il dottor intelligenza artificiale che poi certifica poi nel momento in cui la diagnosi di normalità non era di normalità il paziente poi... Insomma, ci sono una serie di problemi aperti che oggettivamente vale la pena.

No, tra l'altro c'è da dire pure che ci sono intelligenze artificiali cinese, americana, che a volte rispondono anche in modo diverso. Pure questo ora dal lato sanitario, quindi queste sono tutte riflessioni giuste. Bene, grazie. Non ti voglio aggiungere niente, abbiamo stato perfetto nei tempi. Allora ora grazie, grazie per le solleci-- per questi spunti. Prima di fa-f-far parlare il professore Mozzi, secondo me ci darà bei, begli argomenti, volevo sentire se c'era la dottoressa Fava ancora collegata.

Buongiorno.

Eccoci. Allora, dottoressa lei siccome già nella prima parte diceva-dicevamo ingegneri-reingegnerizzare il sistema, semplificare nuova architettura, su questo l'intelligenza artificiale e la digitalizzazione forse davvero può dare una mano, eh, come dire, ad accompagnare i pazienti che non sanno in quale porta bussare. Prima parlavamo della telemedicina che porta a casa... Ecco, queste cose piacciono ai pazienti e funzionano già o, o siamo ancora, diciamo, un po' lontani?

Buongiorno. Allora, beh penso che siamo ancora un pochino lontani. Diciamo i da-i dati che avete mostrato, eeeh, ci pongono un-- diverse domande. Innanzitutto l'uso che ne fa il cittadino ad oggi per fortuna è confermata di, come dire, il valore che deve avere ancora la relazione e questo è un elemento imprescindibile. Quindi io, eh, una cosa che proporrei senz'altro è di provare a tornare sul tema della comunicazione ai cittadini, perché, eh, diciamo su-sui rischi dell'intelligenza artificiale, di diagnosi fatte in modo un po' spontaneo e, e poco valido, eh, bisogna informare le persone. È un processo che ormai è avviato, le persone la usano tutti i giorni, capita a chiunque, eh, però manca un po', eh, il punto di vista anche delle istituzioni in modo, eh, pubblico rispetto, eh, a questo tema. Quindi penso che sia un elemento da presidiare. Poi l'intelligenza artificiale è un processo in corso ed è un processo che ha un'enorme opportunità, penso in generale per il Servizio Sanitario Nazionale, eh, per i singoli medici che ovviamente hanno l'opportunità di, mmmh, eh, come dire, migliorare la loro capacità, eh, di diagnosi o di scelta terapeutica. Ovviamente anche questo è un processo che va guidato. La competenza nella, nell'interrogare l'intelligenza artificiale, nel, eh, saper distinguere, eh, l'informazione, saperla selezionare è una competenza che va sviluppata anche nel mondo degli operatori sanitari, no? Perché ad oggi, eh, è, è un elemento che probabilmente deve essere molto governato, anche rispetto a quegli aspetti di cui parlava prima, eh, il dottore, eh, dei riverberi, eh, medico legali. Non sono questioni da poco, no, sono questioni di cui un sistema sanitario si deve occupare, è molto rilevante.

Dottoressa Fava, non è che tra poco verranno i pazienti da voi dicendo: "Il mio mi ha detto così, ma l'intelligenza artificiale mi ha detto..."

Perché attenzione, eh, eh, sono questioni che hanno molto a che fare, ripeto, col tema, eh, della medicina legale, dei possibili contenziosi, sono temi da presidiare, così come temi legati alla sicurezza dei dati. Eh, oggi, diciamo, il tema de-della cyber security è, è molto attenzionato e probabilmente sarebbe necessario anche un maggior dialogo tra le istituzioni sanitarie e le agenzie che oggi sono, mmmh, presenti sul territorio che si occupano proprio di cybersicurezza. Attacchi informatici ci sono quotidianamente e sono temi a cui i cittadini stanno molto attenti, per cui da qui lo scetticismo, anche se non marcatissimo, sul fatto di utilizzare, eh, i propri dati anche all'interno dell'intelligenza artificiale. Quindi, eh, questo è un altro elemento che va attentamente presidiato. Poi c'è la, l-l-l'aspetto positivo, eh, che dicevo prima, che s-- che è enorme dal nostro punto di vista, che è quello capace di connettere le informazioni e quindi riuscire, ehm, con la mole di dati che riguardano il singolo paziente, a creare il percorso personalizzato, a creare il piano terapeutico personalizzato, il piano assistenziale personalizzato. Ecco, se si va in un'ottica che i dati che possono essere, ehm, messi a disposizione dell'intelligenza artificiale servono nella gestione, quindi a organizzare quell'architettura che oggi è strutturale ma che ha bisogno di connessioni, allora l'ecosistema digitale ha un potenziale immenso. E quindi io, eh, penso che però appunto sarà necessario governare tanti, tanti aspetti che vanno dalla comunicazione alla competenza e oggettivamente anche a, a una questione proprio di infrastruttura tecnologica che oggi forse manca. Eh, l'ultima cosa: il fascicolo sanitario elettronico. Io tengo molto a questo aspetto perché noi abbiamo lavorato anche molto con il Ministero della Salute- Affinché sia quella repository che è però qualcosa in più di una semplice repository, cioè proprio quel luogo, quel, quel-- l'ecosistema di dati che può connettere i professionisti sanitari. Oggi questo è stato detto da tanti, un elemento comune è u-u-un, diciamo, un, una repository comune può veramente fare la differenza e può aiutare anche appunto a, a migliorare la-- il percorso di cura del paziente. Scusate, ho un ritorno di voce e quindi penso di er- di essermi espressa male, perdonatemi.

No, no, benissimo, anche se anche su questo, per, per chiudere sul fascicolo sanitario elettronico, come, come abbiamo visto su le risposte sull'intelligenza artificiale, i pazienti si mostrano sempre cauti e preoccupati dei loro dati, tanto che credo che solo metà degli italiani ha dato il consenso a impiegare i dati del Fascicolo Sanitario Nazionale, non da esterni, ma dai medici che magari in pronto soccorso hanno bisogno di vedere il fascicolo sanitario e non c'è il consenso dei pazienti. Quindi-

Posso dire una cosa?

Prego.

Io vi chiedo, eh lo chiedo veramente alla platea: quanti di voi hanno ricevuto un'informazione su cos'è il Fascicolo Sanitario Elettronico, a cosa serve? Perché noi ci dimeniamo a fare webinar, corsi di formazione, fare campagne per dire ai cittadini il valore che può avere non solo per se stessi, insomma, per l'intero, eh, eh, sistema, compresi i medici che lo, lo hanno in cura e i farmacisti che lo hanno in cura. Eh, però io non vedo comunicazioni, eh, organiche, strutturali, continue. Sono questi gli elementi che mancano. Oggi torno tanto su questo tema, ma se non riconnettiamo, eh, il cittadino con gli operatori sanitari, con il sistema, e probabilmente, diciamo, cioè ne par- ne parliamo noi tra un po' addetti ai lavori, ecco, ma poi, eh, queste informazioni non escono. Quindi non è scetticismo, molte volte è ancora più facile, è proprio mancanza di consapevolezza, mancanza di informazione.

No, esatto, anch'io da, da cittadino mi sono rimasto stupito, avevo dato il consenso ai dati, però poi sono rimasto positivamente stupito perché mi sono trovato tutte le ana- le analisi, anche del privato. Cioè tutto sommato è un servizio. Mi sono trovato tutti i dati sanitari recenti, io che mi portavi e salvavo le analisi da una parte e dall'altra, ce l'hai lì. Ecco, ora per andare nel banale, però-

Anche lì non tutti i medici-

Sanno e su questo forse-

Non tutti i medici e non tutte le strutture-

Vedono i pazienti: "Oh guardati il fascicolo sanitario, guarda che ce l'hai lì", eh, la ricetta o... Bene, grazie dottoressa Fava. Allora, professor Remuzzi, lei v-- questa domanda era un po' concordata perché ci siamo sentiti come con tutti quanti, ma mi piace molto, adesso secondo me è perfetto, gliela faccio, è una domanda provocatoria. Insomma, meglio il tuo medico o meglio l'intelligenza artificiale?

Partiamo dall'idea, mi sentite? Che ogni settimana 230 milioni di persone nel mondo interrogano l'intelligenza artificiale, quindi è una cosa di cui dobbiamo far conto. Meglio il tuo medico o il tuo dottore o l'intelligenza artificiale? A una domanda così diretta di solito vedete delle risposte di cautela, scetticismo: "È di grande aiuto, però non potrà mai competere con la mente umana, è fatta da uomini, non ci sono garanzie, spesso sbaglia". È proprio così? Che l'intelligenza artificiale possa sbagliare è fuor di dubbio, ma la domanda giusta è un'altra: sbaglia rispetto a che cosa? Il tuo dottore tante volte è nel giusto e di solito ti sa aiutare. Già questo, data la complessità della medicina di oggi, fa impressione. Però dovete sapere che in medicina si pubblica un articolo ogni 39 secondi. Solo per scoprire, per leggere l'abstract ci vorrebbero 22 ore e lo si dovrebbe fare tutti i giorni. Pensate che possiamo chiedere all'intelligenza umana di fare questo? Ogni anno ci sono 134 milioni di avversi-- di eventi avversi legati a errori medici nel mondo. Non voglio dirvi che sono tanti, ci sono. E s-- muoiono ogni giorno al mondo 7.000 persone di errori medici. Ancora una volta, no, non dico che siano tanti o siano pochi. Quindi quando parliamo intelligenza artificiale il punto non è chiederci se si può sbagliare, quello che si chiedono tutti, ma sbaglia più o meno del medico. E allora dobbiamo dire subito, senza tanti giri di parole, secondo me, che l'intelligenza artificiale supera il medico nel ragionamento clinico, non solo per le cose semplici, ma ancora di più quando si è di fronte alle cose complesse. Vi faccio un esempio solo perché i minuti sono pochi. Il New England Journal of Medicine, che è il più grande giornale del mondo, ogni 15 giorni fa un-- pubblica un caso difficile e chiede ai medici di risolverlo. Hanno confrontato l'intelligenza artificiale quanto abbia, sono casi difficili, ve lo dico subito, quanto abbia diagnosticato correttamente questi casi e quanti i medici, sono medici bravi, sono tutte persone di Boston, i medici il 20%, l'intelligenza artificiale l'85%. Non è che dobbiamo poi tanto meravigliarci, perché questa rivoluzione è successa con l'elettrocardiogramma, quando un uomo olandese nel 1903 ha fatto, messo a punto l'elettrocardiogramma, è cambiata la storia-

Perché prima era lo stetoscopio e basta, cioè si auscultava

Come è cambiata con l'e-l'ecocardiogramma. Adesso con l'intelligenza artificiale noi facciamo un salto di qualità, perché l'intelligenza artificiale può vedere, per esempio nell'elettrocardiogramma, alterazioni che indicano un indebolimento del cuore che l'elettrocardiogramma non te lo fa vedere, ma ti può dare anche molto di più di quello che ti dà Eh l'elettrocardiografia. Vi faccio-- vi racconto la storia di Sarah. Sarah ha il Parkinson, incontra il suo neurologo un'ora in tutto l'anno. Per le 8759 ore che rimangono fa da sola con l'intelligenza artificiale. Tenuto conto di una cosa di cui non parla mai nessuno, quando uno è malato e vuole una risposta, delle volte la vuole alle due di notte. Non vuole che dice al dottore l'appuntamento, il telefono, quello, la segretaria, quell'altro che non risponde. Lo vuole nel momento in cui ha il problema e l'intelligenza artificiale alle due di notte ti dice tutto quello che ti può dire e delle volte molto di più, anzi quasi sempre di quello che ti può dire il tuo dottore. Uno studio recente, eh, ha dimostrato che la diagnosi di depressione la fa molto prima del medico. Addirittura c'è un altro studio che fa vedere che l'intelligenza artificiale prevede chi si sarebbe suicidato con due mani-- con due anni e mezzo di anticipo. Tra l'altro è interessante che, eh, molte persone che si suicidano hanno avuto nei mesi precedenti contatti con medici o, ehm, infermieri e questo non ha cambiato, eh, la loro intenzione di suicidarsi. Allora mi chiederete-

Esatto, e quindi professore, ecco non c'è-- non abbiamo più bisogno dei medici o molto di meno.

Stiamo arrivando se i medici non servono. Perché quando parlo coi miei colleghi che dicono: "Ma allora noi dobbiamo andare a, a guidare il taxi". Non è così-

Neanche quello perché ora c'è pure il taxi con la guida autonoma.

Però pensate al-- c'è un campo in cui l'intelligenza artificiale non ha com-co-competitor. È il campo delle malattie rare. Come fa un medico, per quanto bravo, a riconoscere e saper trattare 7000 malattie di cui se ne aggiungono ogni anno 250? È semplicemente un'ingenuità. Pensate al piccolo Lorenzo, non è il suo vero nome, ha dolori muscolari, vede 17 specialisti in tre anni. Pediatra, neurologo, dentista, internista, ortopedico, specialisti di disturbi muscolo scheletrici e nessuno capisce perché ha il dolore. La mamma, disperata, tenta l'ultima carta, affida le cartelle di Lorenzo a ChatGPT e in pochi minuti c'è la diagnosi e si scopre che c'è anche una cura. Adesso viene il momento degli specialisti di cui sicuramente c'è bisogno per rispondere alla sua domanda, perché qualcuno prima, un farmacista mi pare abbia detto: "Io non farò il trapianto di fegato". Spero anch'io che non facciano il trapianto di fegato. Eh, no, no, non si sa mai, ma la diagnosi poi una volta fatta la dia-- può darsi che serve un intervento chirurgico. Non è che il medico non serve, a parte il fatto che adesso ci sono interventi chirurgici che fa il robot senza l'intervento dell'uomo, ma comunque è un discorso un-- però è chiaro che noi miglioreremo sempre più quelli che chiamiamo trials clinici fatti con l'intelligenza artificiale funzionano molto me-- è soltanto l'intelligenza artificiale che può analizzare contemporaneamente dati genetici, biologici, chimici, clinici e farlo in tempo, eh, ragionevoli. Allora, l'intelligenza artificiale non eliminerà la necessità di un clinico competente. Però un clinico competente che usa l'intelligenza artificiale sostituirà molto presto i clinici che ignorano l'uso di intelligenza artificiale.

Bene, grazie professore, molto interessante. Allora, eh, dottor Russo, allora scherzo. Gira a lei meglio, meglio il farmacista o l'intelligenza artificiale? No, a parte, a parte gli scherzi, e-e ecco, anche a lei giro questa cosa perché cioè il discorso è supporto nel percorso di cura e su questo penso che sarà d'accordo, anzi magari se mi racconta come magari anche perché poi lei rappresenta i giovani farmacisti, quindi tutti nati digitali e tutti che avranno a che fare tantissimo con l'intelligenza artificiale. Ecco, come per esempio nel, nel-- prima si diceva no, tanti farmaci, anziani, l'aderenza terapeutica, uno dei grandi problemi, diceva la dottoressa Racca, che poi alla fine ne prendono molti di meno di quelli che il me-- i medici prescrivono. Ecco, su questo farmacista, intelligenza artificiale, paziente e medico, per esempio, possono intervenire? Prego.

Assolutamente sì. Prima di rispondere alla domanda permettetemi un ringraziamento ai padroni di casa, cioè ai vertici di EG, al dottor Butti e alla dottoressa Margheritti, che mi hanno onorato insomma di questo invito e come sempre fanno sentire la considerazione nei confronti dei giovani farmacisti e questo veramente ci, ci lusinga molto insomma. E quello scenario che il dottore ha delineato ci apre tantissime riflessioni. Inizio da un dato, volevo fare un ragionamento più ampio, ma già che lei va giustamente sul tema dell'aderenza alla terapia che, da come ci eravamo anche sentiti e confrontati per quanto-- per come vediamo noi giovani la professione, è la tematica principale proprio del farmacista sulla quale noi ci giocheremo una grossa parte della partita futura. Un paziente anziano su tre è in politerapia, quindi prende cinque o più farmaci. Il rischio di una mancata aderenza alla terapia è chiaramente importantissimo e l'intelligenza artificiale è e può essere uno strumento che mette all'interno il cittadino in questa esigenza di salute tra medico e farmacista, quindi attraverso un'integrazione di sistemi. Sull'integrazione di sistemi poi farò un ragionamento dedicato perché purtroppo noi non dobbiamo integrare un solo sistema a livello nazionale, ma 20 sistemi.

E cioè?

La cosa innanzitutto-- partiamo dai punti di forza. Il punto di forza è sicuramente la considerazione che il cittadino nutre nei confronti della farmacia. Il 57% dei cittadini, eh, mettono il farmacista diciamo come figura cardine delle domande di salute sul territorio in termini di accessibilità, di competenza e- Intersecando poi i numeri del rapporto di Egistada, come sempre brillante, che mette a sistema anche ci dà la possibilità di fare un ragionamento sia evolutivo nel tempo sia comparato ne-nel-- a livello europeo, quindi una partita quanto mai preziosa, intersecando anche con il rapporto Censis per il farmaco che è stato, eh, presentato, eeeh, qualche mese addietro, eh, 8 italiani su 10 vedono la farmacia come, eh, diciamo, punto di accesso determinante per la salute. E questo è il primo punto di forza. Il secondo punto di forza sicuramente è la consapevolezza dei cittadini stessi che a tratti in questo report mi ha sorpreso, soprattutto in merito alla privacy. Eeeh, diciamo c'è una grande, eh, attenzione e tensione da parte del cittadino in termini di intelligenza artificiale e interesse verso la stessa. I numeri però in salute, eh, ci dicono una, una parte ma non dicono tutto, perché anche le minoranze hanno un peso. Il peso vorato del numero in salute, eeeh, ci racconta anche delle bombe ad orologeria che io invece in questo report vedo, perché se ci facciamo caso, mi ha colpito molto il fatto che il 45% degli italiani ha fiducia nel sistema sanitario nazionale, quindi in calo rispetto al post Covid. Anch'io concordo col ragionamento, e purtroppo è una questione genetica italiana dove l'erba del vicino è sempre più verde. Però fateci caso, il 45% corrisponde quasi esattamente all'unità quel 44% dei cittadini che si affiderebbe all'intelligenza artificiale per avere una diagnosi. Questa combinazione, questo combinato disposto può creare un, una bomba ad orologeria perché anche se alcuni dati parlano di quasi un paziente su sei che fa controllare la diagnosi all'intelligenza artificiale e il 6% sistematicamente abbandona la terapia di sua spontanea volontà senza avvisare il medico. Ed è proprio qui, in questo sistema qui, che si annida un discorso sia di riconciliazione terapeutica, ovvero l'intelligenza artificiale è chiaramente lapalissiano, può analizzare in molto meno tempo. Prima mi colpiva il professore credo della SIMG, vado a memoria, che diceva: eeeh, le, i-i sistemi che abbiamo non evolvono tanto rapidamente quanto evolve la domanda di salute e quello che l'intelligenza artificiale può fare. Noi siamo costantemente alla rincorsa. Rincorsa che ci richiede un tempo molto breve di formazione necessario ai giovani farmacisti, perché poi torno al punto della domanda, cioè i giovani farmacisti sono nativi digitali e quasi tre giovani, tre under 35 su quattro, media europea, si rivolgono all'intelligenza artificiale. L'intelligenza artificiale ha superato Google in questa fascia di età come mo-- come diciamo, eh, domanda. E quindi noi dovremo parlare poi un domani a un paziente cronico che ha delle competenze in termini di intelligenza artificiale che noi dobbiamo intercettare. E quindi sotto questo punto di vista dire-

Forse anche uno dei rischi dell'intelligenza artificiale, oltre al fatto abbandono la terapia, anche chiedo una terapia perché c'è il rischio della troppa diagnosi, no? Eh, per cui dice a me l'intelligenza artificiale mi dice prendi questa terapia e la vado a chiedere.

Sì, assolutamente. L'elemento che fa ben sperare, che è un dato qualitativo, e torniamo al ragionamento sul peso dei numeri in salute, eh, l'elemento che fa ben sperare è il fatto che univocamente dal report che ci è stato rappresentato il cittadino, il paziente ritiene l'intelligenza artificiale uno strumento da mettere nelle mani del sanitario, perché poi c'è un tema di responsabilità, ma, eh, chiaramente questo bisogno noi dobbiamo intercettarlo sui territori, sia in termini appunto di riconciliazione terapeutica, in termini di aderenza terapeutica, ma anche in termini di triage sintomatico, dove noi possiamo, con un sistema integrato con i medici, agire, eh, da quel punto di vista.

Quindi servirebbe un'intelligenza artificiale del medico e del farmacista, certo c'è poi il rischio che c'è quella del paziente e non col-coincida con-

È fondamentale che ciò possa comunicare e che venga formato chiaramente il professionista a intercettare questi bisogni, a governare questi sistemi. Un'altra cosa che mi ha particolarmente colpito e che mi ero appuntato è, eh: se fossi ministro della Salute, bellissima, nel report precedente me li vedo molti colle- molto collegati, è stato fantastico. Se fossi ministro della Salute su cosa interverresti? Il tema annoso delle liste, delle liste di attesa. Secondo me la grande prospettiva, secondo noi giovani farmacisti, la grande prospettiva, tra le altre, dell'intelligenza artificiale è quella di semplificare processi ripetitivi e complessi e liberare tempo per il professionista. In tal senso, eh, cito, ehm, una-- visto che lei prima parlava di farmacia dei servizi, farmacia dei servizi che è stata una grande intuizione, che è stata una fase di sperimentazione ed oggi è una realtà, cito, eh, un esempio su tutti per dimostrare come poi noi dobbiamo interfacciarci con 20 sistemi sanitari, eh, nazionali differenti. Prima sentivo quello che fanno in Lombardia, io sono abruzzese, parliamo di due proprio continenti più che nazioni differenti. Cito una regione vicina a me, invece il modello Marche, che a livello, a livello di, ehm, liste d'attesa, prendiamo il dato dell'holter cardiaco, ho i dati aggiornati al 2025, è riuscita a ridurre del 20% le liste d'attesa sulla tematica holter cardiaco, che da-- poi la sperimentazione chiaramente la farmacia dei servizi è diventata strutturale nella scorsa legge del bilancio, ma la tematica appunto è questa, ovvero come possiamo integrare anche questa realtà con questi sistemi. L'intelligenza artificiale, se non governata, rischia di essere uno strumento che da teoricamente democratico può rive-diventare invece praticamente molto poco democratico e acuire queste differenze. Quindi se noi riuscissimo a trovare di concerto con i medici e di concerto con i professionisti sanitari chiaramente un sistema per governare questo strumento, mettere il cittadino al centro e agire in quello che il cittadino poi ci chiede e la consapevolezza ripeto colpisce, quindi aderenza terapeutica, liste d'attesa e vista la carenza di cui insomma il sistema purtroppo sanitario in generale è colpito, la carenza di personale, agire anche in termini di liberare tempo per governare e monitorare questi processi, esaudiremmo poi il desiderio che ci viene questo, da questo report che ripeto ci dà fiducia, a parte quel dato che ho visto collimare del-dei 44, 45, quello mi ha colpito molto perché lì si annida un rischio secondo me grande se non intercettato per tempo, ci dà la possibilità di andare nella direzione che quello che il cittadino con buona consapevolezza ci chiede, cioè il discorso di, eh, andare ad aderenza alla terapia, liste d'attesa e quindi renderlo uno strumento, eh, al servizio di che non ci andrà mai a sostituire perché, eh, il rapporto con il professionista sanitario è chiaramente, eh, per chi sta sul territorio non si può superare.

Bene, speriamo, lo speriamo davvero. Allora io vi ringrazio: grazie Buscioni, grazie Gorti, grazie dottoressa Fava, grazie professore Muzzi, eh grazie Russo, grazie. Allora, eeeh, a questo punto inviterei il dottor Butti per provare a tirare un po' la linea di questo bellissimo incontro e i saluti.

Sala operatoria.

Ah, non funziona il micro-- qua.

Perfetto.

No, io, io l'unica cosa che mi piaceva segnalare-- anche questo doppia analisi, eh, prima del sistema sanitario nazionale, la sanità e le difficoltà, e poi il futuro. Tutto sommato invece alla fine collimano, cioè sono arrivati tanti spunti per dire che appunto sanità digitale, intelligenza artificiale magari può aiutare a reingegnerizzare il sistema che era la cosa che era emersa dalla prima parte. Non so se è d'accordo.

Allora, assolutamente d'accordo. Io mi porto a casa un'enormità di spunti, soprattutto dagli interventi di tutti i relatori e soprattutto la conferma che questo report che continuiamo ormai da tanti anni a fare veramente diventa ed è diventato e può essere uno strumento di discussione e di stimolo anche alla discussione. Poi è chiaro che sono venuti fuori tantissimi argomenti, c'è un problema di alfabetizzazione sanitaria, quindi il dottore parlava anche di un'ora al medico alle scuole e fantate-- questo è un tema molto serio. C'è un tema di come le persone provvedono, ad esempio anche da una parte all'automedicazione, dall'altra con il ricorso anche alle intelligenze artificiali. C'è un problema, io voglio leggerla perché sono d'accordo quel 45% sui sistemi sanitari non rende giustizia al sistema sanitario. Però io più che il numero guarderei il trend, che ci dice che negli ultimi anni è un dato che non è andato migliorando, che è andato peggiorando. Ognuno di noi, giustamente sono venute fuori anche ipotesi, sono venute fuori le possibili soluzioni che non è solo una questione economica, giustamente come diceva anche il dottor Crocelli, anzi soprattutto è che i soldi vengano investiti ovviamente bene nella maniera corretta. Io non voglio perdere tanto tempo perché siamo ormai a-- ora di pranzo, mi acredito ci sia anche un po' che, che ci aspetta anche qui e sono particolarmente, e me lo porto a casa, contento, orgoglioso perché per noi è riparto dalla purpose dell'azienda che è prendersi cura della salute delle persone, che per quanto ci riguarda, ehm, non vogliono essere parole e dichiarazioni di intenti, preferiamo farle con i fatti. Queste con i numeri, questo è un esempio concreto, il tour della salute che va fatto 70.000 screening gratuiti negli ultimi sette-

Prevenzione, dicevamo.

Bravissimo. Per dare risposte, perché ha ragione il dottor Mandelli quando dice l'out of pocket, difficoltà all'accesso o per problemi di tipo economico, solo quattro persone su dieci fanno prevenzione. Sono temi importanti. Grazie, grazie di cuore, vi do già appuntamento per il prossimo anno.

Ecco, ovviamente. Grazie.

Grazie.

Grazie per averci seguito, al prossimo appuntamento. Grazie. Grazie Butti.